Сергей Попов о прерванном взлете постсоветской астрофизики
Сергей Попов, астрофизик, профессор РАН, в настоящее время работает в Международном центре теоретической физики (ICTP) в Триесте, Италия. Он один из наиболее известных популяризаторов астрономии в русскоязычном пространстве, и поэтому, когда представилась возможность, T-invariant обратился к Сергею Попову с просьбой подвести своего рода итоги развития астрономии за 30 лет постсоветской России — от распада СССР до вторжения в Украину. Беседу вел Александр Сергеев, научный журналист, редактор T-invariant.
Александр Сергеев: Сергей, очень приятно, что мы встретились в Праге, жаль, что в не самых лучших обстоятельствах окружающего мира. Мне в этом контексте вспоминается 1991 год, в конце которого мы проснулись в другой стране. Это такой штамп, но он в точности соответствовал обстоятельствам. И с 1992 года пошла другая страна, хотя не все это даже заметили — многие поначалу думали, что просто переименовали СССР в СНГ.
А сейчас мы фактически прошли такой же перелом, но только плавно. И к 2022 году всем стало ясно, что мы живем в другой стране, хоть название не поменяли. В общем, образовался 30-летний отрезок времени, который мы прожили в постсоветской России. Можно ли как-то подвести итог, сказать, что за 30 лет случилось в России с астрофизикой и с наукой?
Переходная модель
Сергей Попов: Конечно, говорить об астрофизике в отрыве от остальных наук довольно сложно, потому что основные изменения все-таки касались в большей мере организационной части. Например, в начале 1990-х годов начали появляться разнообразные фонды — и государственные, и негосударственные. Для финансирования науки, и в России это было особенно заметно, стали очень существенны гранты. Стала появляться разумная соревновательность — новый тип конкуренции между учеными. Намного медленнее, чем хотелось бы, но стали применяться новые подходы к оценке результативности. Простые вещи, типа, например, многим совершенно ненавистного ПРНД. Это такой коэффициент полезности научной деятельности.
АС: Он из него что-то реальное сделали? Он оказался полезным в итоге?
СП: На мой взгляд, да. У него были важные позитивные моменты, но просто это надо было делать быстро и сразу. К тому моменту, когда его ввели, вообще говоря, нужно было бы, чтобы он уже проэволюционировал до чего-то более эффективного.
АС: Но ведь подобным наукометрическим показателям свойственно коррумпироваться.
СП: Тут я практически на сто процентов с солидарен с Борисом Штерном. Когда вы резко меняете систему, которая была очень замкнутой и как бы экспертной, ее замкнутость приводит к очень высокому уровню своего рода клановости, патриархальности. В этом есть свои плюсы, конечно, но минусов гораздо больше, система очень статичная. По крайней мере, люди поняли, во-первых, важность того, что нужно хотя бы думать о каких-то других критериях. Во-вторых, люди поняли, что переход к чисто экспертным критериям быстро осуществить очень трудно, и поэтому формальные критерии были хорошим подспорьем.
АС: Переходной моделью, да?
СП: Переходной моделью. Просто важно было не делать из коэффициентов культа.
АС: Но экспертный подход все-таки занимает преимущественное положение сравнительно с любой наукометрией.
СП: Я думаю, да. Но я понимаю, с какой информацией легче работать, с какой труднее. То есть, конечно, если у меня просто есть цифра, скажем, у человека 27 публикаций, — это ни о чем не говорит. Но это сильно помогает сделать следующий шаг. Посмотреть другую информацию, число соавторов в статьях, ссылки, журналы, в которых эти публикации. Люди понимали постепенно, что это важно, то есть учились работать.
Я помню, не так уж давно, может лет 20 назад, говоря с коллегой облеченным гораздо большим, чем я, административным статусом, и обсуждая какие-то проблемы, я сказал: «Слушайте, а что это вы все время изобретаете велосипед? Давайте мы просто позовем 3-4 человека, которые входили в панели международных фондов или комитетов по распределению наблюдательного времени. Важно, чтобы люди неким коллегиальным образом принимали административные решения». Он так посмотрел на меня печально и сказал: «Знаете, мы не найдем сейчас столько людей, и у меня самого нет такого опыта». Я слегка обалдел, потому что у меня-то к тому моменту такой опыт уже был. Потихоньку это решалось.
АС: Получилось ли повышение эффективности в результате, в сравнении с тем, что было в предшествующее 30-летие советского времени?
СП: Есть некоторые сложности с таким сравнением. Ведь в науке действительно был кризис и кадровый, и финансовый.
АС: Ну, да, в 1990-е годы было резкое сокращение финансирования. На уровне зарплат всё держалось.
СП: Да, но это тоже довольно хитро. Если сравнивать ситуацию с грантами в 1990-е и в 2010-е годы, мне-то больше нравилось, как было в 1990-е. То есть, может быть, в абсолютном количестве денег было меньше, но их можно было эффективнее использовать, и для пользы дела многие вещи работали лучше. Была более честная конкуренция, например. Денег было меньше, поэтому их делили как-то более честно. Это я хочу придраться к словам, что в 1990-е годы наука исчезла. Она никуда не исчезла, она была немного другой, у людей получались очень хорошие результаты, в том числе и в первую очередь, в международных коллаборациях. Мне кажется, что это был вполне успешный период.
Был вполне четкий и, я бы сказал, успешный переход к нормальной, во многих отношениях, системе организации науки, к интеграции российской науки в мировую. То есть, наука становилась все менее и менее провинциальной, вот что существенно.
АС: И вот это мы сейчас теряем.
СП: И вот это мы теряем. То есть — самое главное, и здесь есть некое непонимание. Есть люди, которые считают, что сейчас произойдет такая катастрофа с российской наукой, что в 2025-м году у нас будут в школах преподавать, что Земля плоская. Такого не произойдет! Вот я прямо говорю: друзья мои, такого не будет. Но наука будет становиться все более провинциальной. И это совсем другой процесс, он более вялотекущий, он иногда со стороны менее заметный. То есть, даже количество ученых может сохраниться. Хотя оно реально сейчас на минимуме — об этом нам даже партия и правительство прямо говорят в лице Садовничего, например. Ну, то есть, не произойдет прямо коллапса, уничтожения.
Суперинструменты
АС: Вернемся к тридцати постсоветским годам. Что российская астрофизика за это время успела сделать. Можно ли это сравнить с аналогичным периодом советского времени?
СП: Мне, конечно, непосредственно сравнивать с советским временем трудновато. У меня научная карьера не охватывает 30 + 30 лет. Она 30, еле-еле в себя включает. Но, мне кажется, что успели довольно много. Связано это, в первую очередь, с большей открытостью страны во всех смыслах. То есть, люди стали гораздо лучше, эффективнее участвовать в международных коллаборациях. Появилась возможность работать на оборудовании действительно мирового класса. Тут важны три аспекта. Первый, самый простой: вот, вплоть до недавнего времени можно было взять и купить хорошее оборудование. Это очень важно, и одна из проблем, с которой коллеги сейчас сталкиваются, это невозможность прямых покупок оборудования. Куча астрономического оборудования на самом деле имеет двойное применение, и там довольно жесткие ограничения по совсем уж понятным причинам. А так, люди работают с хорошей электроникой в первую очередь, ну, и оптикой, и компьютерной техникой.
АС: Именно на территории России? Разве в России есть серьезные астрономические инструменты, кроме построенного полвека назад БТА?
СП: На самом деле астрономия делается не только большими инструментами. Тут, как в автомобильных гонках. Кроме Формулы-1 есть еще огромное количество всяких соревнований, они реально важные. Скажем, раллийные чемпионаты вполне себе сравнимы с Формулой-1 по значимости. Иметь раллийную команду гораздо проще, чем команду Формулы-1. Так вот, в астрономии довольно большую роль играют инструменты среднего класса. И такие инструменты есть в России новые. Вот наш институт (ГАИШ) построил новую обсерваторию с нуля. Там действительно хороший 2,5-метровый телескоп. На нем хорошее оборудование. Борис Сафонов сделал совершенно потрясающий спекл-поляриметр. Но, естественно, для нормальной работы этого оборудования, как везде в мире и бывает, это не какая-то особенность России, нужны ингредиенты из разных стран. Хороший пример: на Большом адронном коллайдере куча деталей делалась в России, как и для таких установок, как LIGO. Что-то делалось в Австралии, что-то в Германии, что-то снова в России, в Нижнем Новгороде, например.
Второе, в астрономии все-таки много результатов получается на инструментах большого уровня. Они работают в режиме заявок. И люди начали гораздо активнее участвовать в этом. То есть нет проблемы написать заявку на «Хаббл» или на «Джеймс Уэбб». Но на «Хаббл» сейчас совсем просто, потому что конкуренция упала. Он долго работает.
АС: А так до сих пор можно делать? Или эта возможность уже закрылась в связи с войной?
СП: Нет, я никогда не слышал, чтобы это закрылось, все работает. То есть я не могу, естественно, отвечать за то, что, может быть, кто-то из экспертов, кто это рассматривает, не имеет каких-то предубеждений и не относится, скажем, более строго к заявкам из России. Но глобально такой проблемы нет.
АС: И даже на европейских инструментах? Ведь в Европе очень жестко относятся к сотрудничеству с российскими институциями, хотя и не с отдельными учеными.
СП: Я, честно, не слышал о примерах. Хотя в принципе, я не исключаю, что это может быть… Ну, у меня у самого был такой негативный опыт с Германией. То есть, у нас с коллегами одна статья в итоге осталась неотправленной в журнал, потому что им запретили, а коллеги взяли под козырек, чего, на мой взгляд, просто можно было не делать. Не все указания начальства надо принимать близко к сердцу.
Так что, кроме закупок, это просто работа на других инструментах. Это очень сильно продвинулось, и это важно: люди получили непосредственно опыт работы на суперинструментах. Эпизоды были и в Советском Союзе, конечно, он все-таки не был таким закрытым, как Северная Корея. Но сейчас это стало массовым, и исследователь может выступать независимо, практически как частное лицо — он эти заявки ни с кем не согласовывает.
И третье — это участие в собственных международных проектах, что стало гораздо проще, по сравнению с Советским Союзом, где, соответственно, контакты с иностранцами были, мягко говоря, регламентированы.
Отключенный телескоп
АС: И результаты. Вот есть что-то такое, о чём можно сказать: вот эти 30 лет свободы не прошли зря?
СП: Например, Физико-технический институт имени Иоффе в Питере. Там есть замечательная группа, которая делала серию экспериментов «Конус» по наблюдению гамма-всплесков. Именно эта группа, по сути, открыла магнитары, нейтронные звезды с сильными магнитными полями. Это 1979 год. Так вот, самый успешный проект этой группы, пожалуй, за всю историю — это эксперимент «Конус-Винд». Это их прибор, стоящий на американском спутнике WIND, который до сих пор успешно работает. Больше 25 лет уже, по-моему. Совершенно потрясающий проект. Он небольшой, дешевый, но очень хорошо сделанный, продуманный. И там много всяких результатов. То есть, например, первые внятные наблюдения вспышек магнитаров вне нашей Галактики — это всё равно они.
Из больших космических экспериментов, первое, что приходит в голову, — это «Спектр-Рентген-Гамма». Соответственно, с нашей стороны — это в первую очередь Институт космических исследований в Москве.
АС: Это ведь советский задел, да?
СП: Тут такой задел, что он уже не сильно кого задел. Концепция спутника менялась, по-моему, три раза. Я читал о ней, еще будучи школьником, в «Земле и Вселенной». С тех пор изменилось примерно всё. Даже чуть больше, чем всё. Российский спутник, на нем два телескопа. Немецкий eROSITA — основной инструмент. Как бы российский телескоп ART-XC, но самая главная его составляющая — комплект зеркал — делалась в США. Правда, делалось это в столь тесном сотрудничестве, что российские производители научились делать такие зеркала, однако в космос полетели именно американские. Вот в силу всем понятных событий, то есть вскоре после начала войны, немецкая сторона отключила телескоп eROSITA. Это, конечно, некое упрощение, но суть в том, что с него теперь не используются данные. Можно считать, что с такой астрономической точки зрения телескоп не работает.
Другой проект — это «Радиоастрон», то есть спутник «Спектр-Р», работающий вместе с наземными телескопами.
АС: Формально это самая большая база при радиоинтерферометрических наблюдениях.
СП: Да, и формально им принадлежит рекорд по угловому разрешению во всех областях спектра. Работал он в основном вместе с немецкими, американскими телескопами.
Много всего, естественно, происходит у теоретиков. Тут уж действительно несть ни эллина, ни иудея, и никто особенно не задумывается над гражданством или национальностью соавтора и этим не восхищается.
АС: Это мы говорим про прошедшие тридцать лет. В наступающие тридцать лет это уже будет под вопросом.
СП: Да.
Поставщик компьютерных обоев
АС: Когда я приходил в любительскую астрономию в 1980-е годы, я чувствовал себя немного фриком. Интересоваться астрономией — это была аномалия. На весь Ленинград было штуки три или четыре астрономических кружка, и в них было трудно пробиться, и они были только для старших классов. А в 2000-х это стало чем-то совершенно нормальным и естественным. Вдруг обнаружилось, что многие мои знакомые что-то слышали про классификацию звезд, про черные дыры, галактики, расширение Вселенной, чего раньше не было вообще. Как это произошло? Почему вдруг именно тогда, когда по телевизору показывали скорее Кашпировского, чем Капицу?
СП: Я думаю, первое, главное — людям дали возможность делать то, что им нравится. Это очень существенно. Например, кто не знает, в советское время, до 1980-х годов, купить телескоп вообще было невозможно.
АС: О, да, я шлифовал зеркало сам, но не дошлифовал.
СП: А я покупал свой первый телескоп в магазине не для всех — в учебном коллекторе, куда нельзя было прийти и купить. У меня было очень специальное письмо от дворца пионеров, что они просто умоляют продать мне телескоп за наличные деньги. Единственный телескоп, который уже в 1980-е годы появился в магазинах — «Алькор», стоил фантастических денег.
АС: 135 рублей, я помню. При диаметре 65 мм.
СП: Да, с ума сойти! Это, на самом деле, месячная зарплата. Чтобы такое купить, надо было еще занимать. Ведь люди жили от зарплаты до зарплаты. Как в фильме «Служебный роман», где все время собирают 50 копеек, то на день рождения, то на похороны: «Если сегодня еще кто-то родится или умрет…» Купить телескоп невозможно в такой ситуации. А потом стало возможно. Открылся рынок, люди начали что-то делать, появились отечественные телескопы, появились китайские телескопы, стало проще издавать и переводить книги, стало проще делать кружки, появилось много всего независимого.
АС: Но это же в нулевых, скорее.
СП: Тем не менее, возможность появилась сразу.
АС: Да, мы как раз в начале 1990-х делали в Питере одну из первых негосударственных школ.
СП: Вот, прежде это было невозможно, а потом вдруг стало возможно. Это вторая причина.
Третьей причиной может быть появление одновременно для России красивых хаббловских изображений и довольно быстрое распространение персональных компьютеров. Кто помнит, была даже шутка, что хаббловский телескоп — это специальное очень дорогое устройство, которое создали, чтобы делать красивые обои для компьютерных экранов. И это действительно было у всех перед глазами. Одновременно появился Photoshop, то есть возможность работать с очень красивыми цифровыми изображениями.
АС: Да, это была настоящая революция. До этих картинок не было ничего сопоставимого.
СП: И полиграфия изменилась, книжки стали другими. Взять книги, которые мы читали в детстве, например, «В глубины Вселенной» — замечательная книга Ю.Н. Ефремова. Сейчас берешь ее в руки — желтая бумага, черно-белые фотографии, где видны крупные точки растра. Ужасно. Но не прошло и десяти лет, как в руках была глянцевая бумага с прекрасными изображениями. Это всё тоже влияло. И кроме этого, начался популяризаторский бум в России.
АС: Но это уже серьезно нулевые годы.
СП: Да, но важно, что это в итоге так быстро вырулило, и астрономия была одной из тех областей, которая очень сильно выстрелила в этот бум. Сейчас, например, самая популярная область — это что-нибудь про мозг, про эволюцию, генетику. И там самые известные спикеры — это, например, Марков, Казанцева.
АС: Это потому что мы сейчас на подходах к революции искусственного интеллекта, и это влияет.
СП: Но вот, кстати, по искусственному интеллекту спикеры в России, не так на слуху. Если людям предложить назвать пять самых известных популяризаторов, пока, я думаю, ни один спикер по искусственному интеллекту туда не попадет в России. А вот, а биологов… там реально часто было, три биолога, два астронома.
10% истории современной науки
АС: И вот увлечение астрономией, из фричества стало в некотором смысле попсой. Можно ли сказать, что это помогло как-то изменить картину мира у людей? Даже еще более резко поставлю вопрос. Мы сами наблюдаем развитие астрономии в течение примерно тридцати лет. А в своем опыте свежего восприятия охватываем почти пятьдесят лет. При этом вся наука современного типа существует всего лет четыреста, если считать со времен Галилея, Кеплера, Ньютона. То есть мы наблюдаем десять процентов, если не больше, времени существования науки как явления. За такой срок в ней должно было что-то существенно измениться. Видим ли мы такие изменения?
СП: Видим, но, в принципе, в науке вовсе не обязательно все время должны происходить революционные изменения, такие, что надо переделывать школьные учебники. А на профессиональном уровне там довольно много всяких революций. Условно говоря, с точки зрения потребителя, последняя революция в медицине — это появление антибиотиков, случившееся примерно сто лет назад.
АС: Кстати, сто лет назад как раз открыли другие галактики и расширение Вселенной.
СП: Вот-вот. И может создаваться ощущение, будто ничего не происходит. А с другой стороны, достаточно сейчас сходить в хорошую стоматологию и вспомнить, какой была хорошая стоматология 30 лет назад — это два очень разных ощущения, я бы сказал. Изменения в стоматологии даны нам в ощущениях.
АС: А в астрономии?
СП: В астрономии произошло два таких больших прорыва и оба в 1990-е годы — так уж получилось. Это открытие экзопланет и открытие ускоренного расширения Вселенной.
АС: Но при этом в существовании экзопланет никто ведь не сомневался? Вопрос был лишь в том, чтобы их увидеть.
СП: Да. Но вот представьте себе людей, которые знают, что Земля круглая, но сами всегда жили где-то на Среднерусской возвышенности и впервые отправились в большое путешествие. И тут они вдруг узнали, что есть Тихий океан, Антарктида, вдруг увидели Гранд Каньон, Памир. Безусловно, про это нельзя было прежде задуматься, потому что такое не придумаешь. Как известно, люди выдумали много странных животных, их можно на картинах Босха посмотреть, но не придумали кенгуру. У Босха нет животных с карманом на брюхе. И в этом смысле мир экзопланет оказался совсем не таким, как ожидалось. Это потрясающе интересно. Стало понятно, что совершенно невозможно обсуждать формирование планетных систем, опираясь только на пример Солнечной системы, как она есть.
Это как — я боюсь в чужие области залезать, но тут очень сильная аналогия — как с религиоведением: люди в течение долгого времени пытались объяснять появление больших современных продвинутых религий типа христианства, а оказалось, что надо было гораздо больше уделять времени примитивным религиям. Часть из них еще можно сейчас изучать — осталось еще много племен с практически неизменным строем.
И вот про Солнечную систему стало много понятно. В современных моделях, например, Уран и Нептун меняются местами, то есть они рождаются не там, где находятся сейчас.
АС: Мигрируют?
СП: Да, там резкий перескок, и Юпитер ерзал по всей Солнечной системе. Марс такой маленький, потому что Юпитер двигался. Много всего, о чем люди раньше не думали. Но, опять-таки, не думали, потому что слишком большое поле возможностей. Всегда очень хорошо, когда есть наблюдательные данные, подсказывающие вам, о чем думать.
АС: Представляю себе, что случится с биологией, когда-таки обнаружат жизнь на других планетах.
СП: О, да! Вот в этом, собственно, и важность! Поэтому, на мой взгляд, опять-таки — я знаю, что с этим не все согласны, но, тем не менее — исследование экзопланет на том уровне, на который оно сейчас выходит, — это очень хорошая наука, причем почти с прикладной точки зрения.
Задумаемся, какая у нас сейчас самая главная, самая дорогая научная проблема в мире? Я полагаю, что это климат. На его изменения завязано огромное количество экономических глобальных и локальных решений. Мы не знаем в деталях, как климат будет эволюционировать. У нас недостаточно совершенные модели. И, в частности, они несовершенны, потому что у нас очень ограниченное знание о том, как вообще ведут себя климатические системы. А сейчас мы выходим на уровень, когда можно будет изучать тысячи климатических систем в очень разных условиях. Да, они непохожи на земные, но вы можете апробировать модели, то есть лучше понимать физику, химию. Так что хотя бы было понятно, что экзопланеты существуют, но мир экзопланет оказался не таким, как люди ожидали. Он оказался гораздо богаче и интереснее.
АС: Короче, у нас большое разнообразие новых зверушек.
СП: Да. Причем действительно совсем новых видов.
АС: И второе у нас — это ускоренное расширение Вселенной?
СП: Да, его открыли в 1997-98 годах.
АС: И, как я понимаю, это можно сравнить с тем, что Хаббл в 1929 году открыл само расширение Вселенной?
СП: Да, на мой взгляд, безусловно, можно. Хотя, наверное, хаббловское открытие еще более масштабное. Я думаю, что открытие Хаббла сравнимо только с теорией биологической эволюции. То есть, если вначале стало понятно, что биологический мир на Земле эволюционирует, то потом хаббловское открытие показало, что вся Вселенная в целом эволюционирует. Ничего глобальнее для этой Вселенной уже открыть нельзя. Только если обнаружить другие вселенные.
АС: Но, по Хабблу, Вселенная должна при любых обстоятельствах, замедлять свое расширение?
СП: Это, опять-таки, вопрос диалектический… Можно поспрашивать людей на улице, что важного произошло в 1917 году. А самое главное, что произошло в 1917 году — это Эйнштейн придумал лямбда-член. Добавил его в уравнение. Это и есть первая, а может быть, и последняя версия темной энергии. С его помощью можно получить ускоренное расширение Вселенной. Деситтеровская модель Вселенной применима и к стадии инфляции, и к современной стадии, когда доминирует темная энергия. Как известно, Гамову принадлежит утверждение, что Эйнштейн называл лямбда-член самой большой ошибкой в своей жизни. Так что были статьи по ускоренному расширению Вселенной и до 1997–98 года, люди про это думали, они решали такие уравнения. Для теоретиков это нормально, они все время какие-то странные уравнения решают. Поэтому отчасти это так быстро было принято.
АС: А может быть, еще и потому, что к тому времени уже развивалась инфляционная модель и уже было известно о расширении Вселенной в самом начале?
СП: Мне кажется, нет. То есть инфляционная модель, она, во-первых, до сих пор гипотеза. Очень хорошая, замечательная. Я не космолог, но я думаю, что она глобально правильная. И это совершенно отдельная вещь. То есть, то, что похожий подход применим к современной Вселенной, это совершенно отдельная дополнительная штука. Поэтому я не думаю, что это повлияло. Повлияло то, что люди, (а) действительно понимали, что есть такая возможность. И (б) что довольно быстро, благодаря техническим возможностям, факт ускоренного расширения Вселенной был проверен несколькими независимыми способами. Это очень важно. То есть в начале были, действительно, большие дискуссии по первым результатам.
АС: Которые получены по сверхновым?
СП: Да. А потом довольно быстро люди получили независимые результаты. И в масштабе нескольких лет стало ясно, что даже если мы отбросим результаты, полученные по сверхновым, то все равно у нас есть абсолютно четкое, жесткое понимание того, что Вселенная расширяется ускоренно.
Думать — это твоя обязанность
АС: В нынешнее непростое время мы видим очень острую поляризацию между людьми. Одни находят основание поддерживать войну и связанное с ней насилие, другие в полном ужасе от происходящего. Но меня очень удивляет, что такая поляризация происходит и в научном сообществе. Я понимаю подверженность людей пропаганде. Целые страны сводились с ума. Но когда я еще в советское время приходил в любительскую науку, в любительскую астрономию, я видел в этом некую прививку как раз от тоталитаризма, от зашоренности мышления, от подверженности пропаганде. Я всегда думал, что люди, имеющие опору в науке, способны к критическому мышлению. И, наконец, сама наука, она же есть порождение гуманистического идеала. И хотя сама наука ценностно нейтральна, люди-то, которые ее делают, понимают, что это ради всего человечества! Как же они могут вдруг этот гуманистический идеал предавать?
СП: Я думаю, что ситуация сильно сложнее, ну, или сильно проще. Есть научно-технический прогресс, а есть некий этический прогресс. Они, безусловно, связаны друг с другом, но идут с очень разным темпом и определяются разными людьми.
Давайте возьмем ситуацию всего лишь столетней давности. Есть замечательная книга, я недавно прочел, — про грипп-испанку. Это американская книга, и там очень много, рассказывается про американскую медицину, а она тесно связана с обществом. И вот когда читаешь про США времен Первой мировой войны, то волосы довольно быстро встают дыбом. В принципе, тогдашние настроения внутри страны во многом похожи на настроения в России сейчас. А ведь это не так давно было, и это вполне продвинутая страна, даже сто лет назад.
Сейчас я читаю Иво Андрича. Там наполеоновские войны, и опять-таки психология людей совершенно другая. То есть у выдающихся людей, живших в наполеоновское время, — у каких-нибудь Био, Савара, Лапласа — есть гуманистические идеалы, но они совсем не похожи на наши гуманистические идеалы.
Поэтому если мы говорим о российских ученых, то в массе это просто люди, соответствующие, условно, европейскому мышлению лет 70 назад. Вообще говоря, это не такой большой отрыв. Технический прогресс идет очень быстро, и российские ученые не работают на компьютерах 70-летней давности. Но совершенно естественно, что они используют этические подходы 70-летней давности. Заметьте, не 700-летней давности, и даже не 200-летней, а всего лишь, там, 70-летней (если мерить по самым прогрессивным странам).
АС: Да, у нас же любят вспоминать про эти человеческие зоопарки, скамейки только для белых…
СП: Да-да-да, даже и в Европе. Возьмем не военную тему, а, скажем, права меньшинств, включая сексуальные. Всего 60 лет назад университетский профессор, человек в какой-то степени спасший Британию, взломав код «Энигмы», в итоге покончил с собой, едва ли не самой демократической стране мира. Поэтому отрыв в этом смысле, я бы сказал, не такой большой. Он есть, он печалит, но ему не надо удивляться. Это вполне себе естественная ситуация. У людей шкала ценностей так выстроена: вот, мы занимаемся своей астрофизикой, математикой, еще чем-то, и, давайте, всё остальное сделает кто-то другой.
АС: То есть отработанные в области своей профессиональной области навыки критического мышления не переносятся достаточно эффективно на этику и политику?
СП: Повторюсь, это непростой вопрос. Понимаете, вот мои навыки физического мышления, безусловно, хуже, чем у какого-нибудь гениального физика столетней давности. Ну, то есть, реально хуже, я — глупее. Но это не значит, что если мои этические, социальные воззрения, больше соответствуют, скажем, европейскому менталитету современного времени, то я лучше переношу сюда свои рациональные навыки, а вот тот гениальный физик столетней давности — нет. Это просто разные подходы.
Вплоть до того, что, например, Ортега-и-Гассет вообще жестко говорил: не надо слушать по политическим вопросам всех этих ученых, потому что они как раз и пошли заниматься наукой, чтобы заниматься чем-то легким, отключенным от сложных человеческих проблем.
АС: Я скажу, что для меня в советское время уход в сторону науки воспринимался в значительной мере как эскапизм, потому что там можно было думать о чем-то, не обращая внимания на советскую жизнь.
СП: Но тут двоякая ситуация. Можно именно так — полностью в этом замкнуться. А можно это использовать именно как форму существования для того, чтобы, наоборот, иметь возможность думать о сложных проблемах, потому что теперь ты немного вышел из такой ультраидеологизированной среды, и при этом думать — это твоя обязанность.
Ну, и спроса меньше, да. То есть, условно, если в советское время что-то не совсем лояльное марксизму-ленинизму говорил какой-нибудь известный физик или, неважно, известный или неизвестный философ, то второму прилетало гораздо больше. Первый — он же физик, ну, заблуждается человек, мы же любим его не за это. А вот советского философа можно любить только за это, и если он это делает неправильно, то это его большая проблема.
Беседовали: СЕРГЕЙ ПОПОВ и АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВ
Александр Сергеев, Сергей Попов 10.06.2023