Звездное небо не спасет моральный закон

Сергей Попов о прерванном взлете постсоветской астрофизики

Сергей Попов, аст­ро­фи­зик, про­фес­сор РАН, в насто­я­щее вре­мя рабо­та­ет в Международном цен­тре тео­ре­ти­че­ской физи­ки (ICTP) в Триесте, Италия. Он один из наи­бо­лее извест­ных попу­ля­ри­за­то­ров аст­ро­но­мии в рус­ско­языч­ном про­стран­стве, и поэто­му, когда пред­ста­ви­лась воз­мож­ность, T-invariant обра­тил­ся к Сергею Попову с прось­бой под­ве­сти сво­е­го рода ито­ги раз­ви­тия аст­ро­но­мии за 30 лет пост­со­вет­ской России — от рас­па­да СССР до втор­же­ния в Украину. Беседу вел Александр Сергеев, науч­ный жур­на­лист, редак­тор T-invariant.

Александр Сергеев: Сергей, очень при­ят­но, что мы встре­ти­лись в Праге, жаль, что в не самых луч­ших обсто­я­тель­ствах окру­жа­ю­ще­го мира. Мне в этом кон­тек­сте вспо­ми­на­ет­ся 1991 год, в кон­це кото­ро­го мы просну­лись в дру­гой стране. Это такой штамп, но он в точ­но­сти соот­вет­ство­вал обсто­я­тель­ствам. И с 1992 года пошла дру­гая стра­на, хотя не все это даже заме­ти­ли — мно­гие пона­ча­лу дума­ли, что про­сто пере­име­но­ва­ли СССР в СНГ.

А сей­час мы фак­ти­че­ски про­шли такой же пере­лом, но толь­ко плав­но. И к 2022 году всем ста­ло ясно, что мы живем в дру­гой стране, хоть назва­ние не поме­ня­ли. В общем, обра­зо­вал­ся 30-лет­ний отре­зок вре­ме­ни, кото­рый мы про­жи­ли в пост­со­вет­ской России. Можно ли как-то под­ве­сти итог, ска­зать, что за 30 лет слу­чи­лось в России с аст­ро­фи­зи­кой и с наукой? 

Переходная модель

Сергей Попов: Конечно, гово­рить об аст­ро­фи­зи­ке в отры­ве от осталь­ных наук доволь­но слож­но, пото­му что основ­ные изме­не­ния все-таки каса­лись в боль­шей мере орга­ни­за­ци­он­ной части. Например, в нача­ле 1990-х годов нача­ли появ­лять­ся раз­но­об­раз­ные фон­ды — и госу­дар­ствен­ные, и него­су­дар­ствен­ные. Для финан­си­ро­ва­ния нау­ки, и в России это было осо­бен­но замет­но, ста­ли очень суще­ствен­ны гран­ты. Стала появ­лять­ся разум­ная сорев­но­ва­тель­ность — новый тип кон­ку­рен­ции меж­ду уче­ны­ми. Намного мед­лен­нее, чем хоте­лось бы, но ста­ли при­ме­нять­ся новые под­хо­ды к оцен­ке резуль­та­тив­но­сти. Простые вещи, типа, напри­мер, мно­гим совер­шен­но нена­вист­но­го ПРНД. Это такой коэф­фи­ци­ент полез­но­сти науч­ной деятельности.

АС: Он из него что-то реаль­ное сде­ла­ли? Он ока­зал­ся полез­ным в итоге?

СП: На мой взгляд, да. У него были важ­ные пози­тив­ные момен­ты, но про­сто это надо было делать быст­ро и сра­зу. К тому момен­ту, когда его вве­ли, вооб­ще гово­ря, нуж­но было бы, что­бы он уже про­э­во­лю­ци­о­ни­ро­вал до чего-то более эффективного.

АС: Но ведь подоб­ным нау­ко­мет­ри­че­ским пока­за­те­лям свой­ствен­но коррумпироваться.

СП: Тут я прак­ти­че­ски на сто про­цен­тов с соли­да­рен с Борисом Штерном. Когда вы рез­ко меня­е­те систе­му, кото­рая была очень замкну­той и как бы экс­перт­ной, ее замкну­тость при­во­дит к очень высо­ко­му уров­ню сво­е­го рода кла­но­во­сти, пат­ри­ар­халь­но­сти. В этом есть свои плю­сы, конеч­но, но мину­сов гораз­до боль­ше, систе­ма очень ста­тич­ная. По край­ней мере, люди поня­ли, во-пер­вых, важ­ность того, что нуж­но хотя бы думать о каких-то дру­гих кри­те­ри­ях. Во-вто­рых, люди поня­ли, что пере­ход к чисто экс­перт­ным кри­те­ри­ям быст­ро осу­ще­ствить очень труд­но, и поэто­му фор­маль­ные кри­те­рии были хоро­шим подспорьем.

АС: Переходной моде­лью, да?

СП: Переходной моде­лью. Просто важ­но было не делать из коэф­фи­ци­ен­тов культа.

АС: Но экс­перт­ный под­ход все-таки зани­ма­ет пре­иму­ще­ствен­ное поло­же­ние срав­ни­тель­но с любой наукометрией.

СП: Я думаю, да. Но я пони­маю, с какой инфор­ма­ци­ей лег­че рабо­тать, с какой труд­нее. То есть, конеч­но, если у меня про­сто есть циф­ра, ска­жем, у чело­ве­ка 27 пуб­ли­ка­ций, — это ни о чем не гово­рит. Но это силь­но помо­га­ет сде­лать сле­ду­ю­щий шаг. Посмотреть дру­гую инфор­ма­цию, чис­ло соав­то­ров в ста­тьях, ссыл­ки, жур­на­лы, в кото­рых эти пуб­ли­ка­ции. Люди пони­ма­ли посте­пен­но, что это важ­но, то есть учи­лись работать.

Я пом­ню, не так уж дав­но, может лет 20 назад, гово­ря с кол­ле­гой обле­чен­ным гораз­до боль­шим, чем я, адми­ни­стра­тив­ным ста­ту­сом, и обсуж­дая какие-то про­бле­мы, я ска­зал: «Слушайте, а что это вы все вре­мя изоб­ре­та­е­те вело­си­пед? Давайте мы про­сто позо­вем 3-4 чело­ве­ка, кото­рые вхо­ди­ли в пане­ли меж­ду­на­род­ных фон­дов или коми­те­тов по рас­пре­де­ле­нию наблю­да­тель­но­го вре­ме­ни. Важно, что­бы люди неким кол­ле­ги­аль­ным обра­зом при­ни­ма­ли адми­ни­стра­тив­ные реше­ния». Он так посмот­рел на меня печаль­но и ска­зал: «Знаете, мы не най­дем сей­час столь­ко людей, и у меня само­го нет тако­го опы­та». Я слег­ка обал­дел, пото­му что у меня-то к тому момен­ту такой опыт уже был. Потихоньку это решалось.

АС: Получилось ли повы­ше­ние эффек­тив­но­сти в резуль­та­те, в срав­не­нии с тем, что было в пред­ше­ству­ю­щее 30-летие совет­ско­го времени?

СП: Есть неко­то­рые слож­но­сти с таким срав­не­ни­ем. Ведь в нау­ке дей­стви­тель­но был кри­зис и кад­ро­вый, и финансовый.

АС: Ну, да, в 1990-е годы было рез­кое сокра­ще­ние финан­си­ро­ва­ния. На уровне зар­плат всё держалось.

СП: Да, но это тоже доволь­но хит­ро. Если срав­ни­вать ситу­а­цию с гран­та­ми в 1990-е и в 2010-е годы, мне-то боль­ше нра­ви­лось, как было в 1990-е. То есть, может быть, в абсо­лют­ном коли­че­стве денег было мень­ше, но их мож­но было эффек­тив­нее исполь­зо­вать, и для поль­зы дела мно­гие вещи рабо­та­ли луч­ше. Была более чест­ная кон­ку­рен­ция, напри­мер. Денег было мень­ше, поэто­му их дели­ли как-то более чест­но. Это я хочу при­драть­ся к сло­вам, что в 1990-е годы нау­ка исчез­ла. Она нику­да не исчез­ла, она была немно­го дру­гой, у людей полу­ча­лись очень хоро­шие резуль­та­ты, в том чис­ле и в первую оче­редь, в меж­ду­на­род­ных кол­ла­бо­ра­ци­ях. Мне кажет­ся, что это был вполне успеш­ный период.

Был вполне чет­кий и, я бы ска­зал, успеш­ный пере­ход к нор­маль­ной, во мно­гих отно­ше­ни­ях, систе­ме орга­ни­за­ции нау­ки, к инте­гра­ции рос­сий­ской нау­ки в миро­вую. То есть, нау­ка ста­но­ви­лась все менее и менее про­вин­ци­аль­ной, вот что существенно.

АС: И вот это мы сей­час теряем.

СП: И вот это мы теря­ем. То есть — самое глав­ное, и здесь есть некое непо­ни­ма­ние. Есть люди, кото­рые счи­та­ют, что сей­час про­изой­дет такая ката­стро­фа с рос­сий­ской нау­кой, что в 2025-м году у нас будут в шко­лах пре­по­да­вать, что Земля плос­кая. Такого не про­изой­дет! Вот я пря­мо гово­рю: дру­зья мои, тако­го не будет. Но нау­ка будет ста­но­вить­ся все более про­вин­ци­аль­ной. И это совсем дру­гой про­цесс, он более вяло­те­ку­щий, он ино­гда со сто­ро­ны менее замет­ный. То есть, даже коли­че­ство уче­ных может сохра­нить­ся. Хотя оно реаль­но сей­час на мини­му­ме — об этом нам даже пар­тия и пра­ви­тель­ство пря­мо гово­рят в лице Садовничего, напри­мер. Ну, то есть, не про­изой­дет пря­мо кол­лап­са, уничтожения.

Суперинструменты

АС: Вернемся к трид­ца­ти пост­со­вет­ским годам. Что рос­сий­ская аст­ро­фи­зи­ка за это вре­мя успе­ла сде­лать. Можно ли это срав­нить с ана­ло­гич­ным пери­о­дом совет­ско­го времени?

СП: Мне, конеч­но, непо­сред­ствен­но срав­ни­вать с совет­ским вре­ме­нем труд­но­ва­то. У меня науч­ная карье­ра не охва­ты­ва­ет 30 + 30 лет. Она 30, еле-еле в себя вклю­ча­ет. Но, мне кажет­ся, что успе­ли доволь­но мно­го. Связано это, в первую оче­редь, с боль­шей откры­то­стью стра­ны во всех смыс­лах. То есть, люди ста­ли гораз­до луч­ше, эффек­тив­нее участ­во­вать в меж­ду­на­род­ных кол­ла­бо­ра­ци­ях. Появилась воз­мож­ность рабо­тать на обо­ру­до­ва­нии дей­стви­тель­но миро­во­го клас­са. Тут важ­ны три аспек­та. Первый, самый про­стой: вот, вплоть до недав­не­го вре­ме­ни мож­но было взять и купить хоро­шее обо­ру­до­ва­ние. Это очень важ­но, и одна из про­блем, с кото­рой кол­ле­ги сей­час стал­ки­ва­ют­ся, это невоз­мож­ность пря­мых поку­пок обо­ру­до­ва­ния. Куча аст­ро­но­ми­че­ско­го обо­ру­до­ва­ния на самом деле име­ет двой­ное при­ме­не­ние, и там доволь­но жест­кие огра­ни­че­ния по совсем уж понят­ным при­чи­нам. А так, люди рабо­та­ют с хоро­шей элек­тро­ни­кой в первую оче­редь, ну, и опти­кой, и ком­пью­тер­ной техникой.

АС: Именно на тер­ри­то­рии России? Разве в России есть серьез­ные аст­ро­но­ми­че­ские инстру­мен­ты, кро­ме постро­ен­но­го пол­ве­ка назад БТА?

СП: На самом деле аст­ро­но­мия дела­ет­ся не толь­ко боль­ши­ми инстру­мен­та­ми. Тут, как в авто­мо­биль­ных гон­ках. Кроме Формулы-1 есть еще огром­ное коли­че­ство вся­ких сорев­но­ва­ний, они реаль­но важ­ные. Скажем, рал­лий­ные чем­пи­о­на­ты вполне себе срав­ни­мы с Формулой-1 по зна­чи­мо­сти. Иметь рал­лий­ную коман­ду гораз­до про­ще, чем коман­ду Формулы-1. Так вот, в аст­ро­но­мии доволь­но боль­шую роль игра­ют инстру­мен­ты сред­не­го клас­са. И такие инстру­мен­ты есть в России новые. Вот наш инсти­тут (ГАИШ) постро­ил новую обсер­ва­то­рию с нуля. Там дей­стви­тель­но хоро­ший 2,5-метровый теле­скоп. На нем хоро­шее обо­ру­до­ва­ние. Борис Сафонов сде­лал совер­шен­но потря­са­ю­щий спе­кл-поля­ри­метр. Но, есте­ствен­но, для нор­маль­ной рабо­ты это­го обо­ру­до­ва­ния, как вез­де в мире и быва­ет, это не какая-то осо­бен­ность России, нуж­ны ингре­ди­ен­ты из раз­ных стран. Хороший при­мер: на Большом адрон­ном кол­лай­де­ре куча дета­лей дела­лась в России, как и для таких уста­но­вок, как LIGO. Что-то дела­лось в Австралии, что-то в Германии, что-то сно­ва в России, в Нижнем Новгороде, например.

Второе, в аст­ро­но­мии все-таки мно­го резуль­та­тов полу­ча­ет­ся на инстру­мен­тах боль­шо­го уров­ня. Они рабо­та­ют в режи­ме заявок. И люди нача­ли гораз­до актив­нее участ­во­вать в этом. То есть нет про­бле­мы напи­сать заяв­ку на «Хаббл» или на «Джеймс Уэбб». Но на «Хаббл» сей­час совсем про­сто, пото­му что кон­ку­рен­ция упа­ла. Он дол­го работает.

АС: А так до сих пор мож­но делать? Или эта воз­мож­ность уже закры­лась в свя­зи с войной?

СП: Нет, я нико­гда не слы­шал, что­бы это закры­лось, все рабо­та­ет. То есть я не могу, есте­ствен­но, отве­чать за то, что, может быть, кто-то из экс­пер­тов, кто это рас­смат­ри­ва­ет, не име­ет каких-то предубеж­де­ний и не отно­сит­ся, ска­жем, более стро­го к заяв­кам из России. Но гло­баль­но такой про­бле­мы нет.

АС: И даже на евро­пей­ских инстру­мен­тах? Ведь в Европе очень жест­ко отно­сят­ся к сотруд­ни­че­ству с рос­сий­ски­ми инсти­ту­ци­я­ми, хотя и не с отдель­ны­ми учеными.

СП: Я, чест­но, не слы­шал о при­ме­рах. Хотя в прин­ци­пе, я не исклю­чаю, что это может быть… Ну, у меня у само­го был такой нега­тив­ный опыт с Германией. То есть, у нас с кол­ле­га­ми одна ста­тья в ито­ге оста­лась неот­прав­лен­ной в жур­нал, пото­му что им запре­ти­ли, а кол­ле­ги взя­ли под козы­рек, чего, на мой взгляд, про­сто мож­но было не делать. Не все ука­за­ния началь­ства надо при­ни­мать близ­ко к сердцу.

Так что, кро­ме заку­пок, это про­сто рабо­та на дру­гих инстру­мен­тах. Это очень силь­но про­дви­ну­лось, и это важ­но: люди полу­чи­ли непо­сред­ствен­но опыт рабо­ты на суперин­стру­мен­тах. Эпизоды были и в Советском Союзе, конеч­но, он все-таки не был таким закры­тым, как Северная Корея. Но сей­час это ста­ло мас­со­вым, и иссле­до­ва­тель может высту­пать неза­ви­си­мо, прак­ти­че­ски как част­ное лицо — он эти заяв­ки ни с кем не согласовывает.

И тре­тье — это уча­стие в соб­ствен­ных меж­ду­на­род­ных про­ек­тах, что ста­ло гораз­до про­ще, по срав­не­нию с Советским Союзом, где, соот­вет­ствен­но, кон­так­ты с ино­стран­ца­ми были, мяг­ко гово­ря, регламентированы.

Отключенный телескоп

АС: И резуль­та­ты. Вот есть что-то такое, о чём мож­но ска­зать: вот эти 30 лет сво­бо­ды не про­шли зря?

СП: Например, Физико-тех­ни­че­ский инсти­тут име­ни Иоффе в Питере. Там есть заме­ча­тель­ная груп­па, кото­рая дела­ла серию экс­пе­ри­мен­тов «Конус» по наблю­де­нию гам­ма-всплес­ков. Именно эта груп­па, по сути, откры­ла маг­ни­та­ры, ней­трон­ные звез­ды с силь­ны­ми маг­нит­ны­ми поля­ми. Это 1979 год. Так вот, самый успеш­ный про­ект этой груп­пы, пожа­луй, за всю исто­рию — это экс­пе­ри­мент «Конус-Винд». Это их при­бор, сто­я­щий на аме­ри­кан­ском спут­ни­ке WIND, кото­рый до сих пор успеш­но рабо­та­ет. Больше 25 лет уже, по-мое­му. Совершенно потря­са­ю­щий про­ект. Он неболь­шой, деше­вый, но очень хоро­шо сде­лан­ный, про­ду­ман­ный. И там мно­го вся­ких резуль­та­тов. То есть, напри­мер, пер­вые внят­ные наблю­де­ния вспы­шек маг­ни­та­ров вне нашей Галактики — это всё рав­но они.

Из боль­ших кос­ми­че­ских экс­пе­ри­мен­тов, пер­вое, что при­хо­дит в голо­ву, — это «Спектр-Рентген-Гамма». Соответственно, с нашей сто­ро­ны — это в первую оче­редь Институт кос­ми­че­ских иссле­до­ва­ний в Москве.

АС: Это ведь совет­ский задел, да?

СП: Тут такой задел, что он уже не силь­но кого задел. Концепция спут­ни­ка меня­лась, по-мое­му, три раза. Я читал о ней, еще будучи школь­ни­ком, в «Земле и Вселенной». С тех пор изме­ни­лось при­мер­но всё. Даже чуть боль­ше, чем всё. Российский спут­ник, на нем два теле­ско­па. Немецкий eROSITA — основ­ной инстру­мент. Как бы рос­сий­ский теле­скоп ART-XC, но самая глав­ная его состав­ля­ю­щая — ком­плект зер­кал — дела­лась в США. Правда, дела­лось это в столь тес­ном сотруд­ни­че­стве, что рос­сий­ские про­из­во­ди­те­ли научи­лись делать такие зер­ка­ла, одна­ко в кос­мос поле­те­ли имен­но аме­ри­кан­ские. Вот в силу всем понят­ных собы­тий, то есть вско­ре после нача­ла вой­ны, немец­кая сто­ро­на отклю­чи­ла теле­скоп eROSITA. Это, конеч­но, некое упро­ще­ние, но суть в том, что с него теперь не исполь­зу­ют­ся дан­ные. Можно счи­тать, что с такой аст­ро­но­ми­че­ской точ­ки зре­ния теле­скоп не работает.

Другой про­ект — это «Радиоастрон», то есть спут­ник «Спектр-Р», рабо­та­ю­щий вме­сте с назем­ны­ми телескопами.

АС: Формально это самая боль­шая база при радио­ин­тер­фе­ро­мет­ри­че­ских наблюдениях.

СП: Да, и фор­маль­но им при­над­ле­жит рекорд по угло­во­му раз­ре­ше­нию во всех обла­стях спек­тра. Работал он в основ­ном вме­сте с немец­ки­ми, аме­ри­кан­ски­ми телескопами.

Много все­го, есте­ствен­но, про­ис­хо­дит у тео­ре­ти­ков. Тут уж дей­стви­тель­но несть ни элли­на, ни иудея, и никто осо­бен­но не заду­мы­ва­ет­ся над граж­дан­ством или наци­о­наль­но­стью соав­то­ра и этим не восхищается.

АС: Это мы гово­рим про про­шед­шие трид­цать лет. В насту­па­ю­щие трид­цать лет это уже будет под вопросом.

СП: Да.

Поставщик компьютерных обоев

АС: Когда я при­хо­дил в люби­тель­скую аст­ро­но­мию в 1980-е годы, я чув­ство­вал себя немно­го фри­ком. Интересоваться аст­ро­но­ми­ей — это была ано­ма­лия. На весь Ленинград было шту­ки три или четы­ре аст­ро­но­ми­че­ских круж­ка, и в них было труд­но про­бить­ся, и они были толь­ко для стар­ших клас­сов. А в 2000-х это ста­ло чем-то совер­шен­но нор­маль­ным и есте­ствен­ным. Вдруг обна­ру­жи­лось, что мно­гие мои зна­ко­мые что-то слы­ша­ли про клас­си­фи­ка­цию звезд, про чер­ные дыры, галак­ти­ки, рас­ши­ре­ние Вселенной, чего рань­ше не было вооб­ще. Как это про­изо­шло? Почему вдруг имен­но тогда, когда по теле­ви­зо­ру пока­зы­ва­ли ско­рее Кашпировского, чем Капицу?

СП: Я думаю, пер­вое, глав­ное — людям дали воз­мож­ность делать то, что им нра­вит­ся. Это очень суще­ствен­но. Например, кто не зна­ет, в совет­ское вре­мя, до 1980-х годов, купить теле­скоп вооб­ще было невозможно.

АС: О, да, я шли­фо­вал зер­ка­ло сам, но не дошлифовал.

СП: А я поку­пал свой пер­вый теле­скоп в мага­зине не для всех — в учеб­ном кол­лек­то­ре, куда нель­зя было прий­ти и купить. У меня было очень спе­ци­аль­ное пись­мо от двор­ца пио­не­ров, что они про­сто умо­ля­ют про­дать мне теле­скоп за налич­ные день­ги. Единственный теле­скоп, кото­рый уже в 1980-е годы появил­ся в мага­зи­нах — «Алькор», сто­ил фан­та­сти­че­ских денег.

АС: 135 руб­лей, я пом­ню. При диа­мет­ре 65 мм.

СП: Да, с ума сой­ти! Это, на самом деле, месяч­ная зар­пла­та. Чтобы такое купить, надо было еще зани­мать. Ведь люди жили от зар­пла­ты до зар­пла­ты. Как в филь­ме «Служебный роман», где все вре­мя соби­ра­ют 50 копе­ек, то на день рож­де­ния, то на похо­ро­ны: «Если сего­дня еще кто-то родит­ся или умрет…» Купить теле­скоп невоз­мож­но в такой ситу­а­ции. А потом ста­ло воз­мож­но. Открылся рынок, люди нача­ли что-то делать, появи­лись оте­че­ствен­ные теле­ско­пы, появи­лись китай­ские теле­ско­пы, ста­ло про­ще изда­вать и пере­во­дить кни­ги, ста­ло про­ще делать круж­ки, появи­лось мно­го все­го независимого.

АС: Но это же в нуле­вых, скорее.

СП: Тем не менее, воз­мож­ность появи­лась сразу.

АС: Да, мы как раз в нача­ле 1990-х дела­ли в Питере одну из пер­вых него­су­дар­ствен­ных школ.

СП: Вот, преж­де это было невоз­мож­но, а потом вдруг ста­ло воз­мож­но. Это вто­рая причина.

Третьей при­чи­ной может быть появ­ле­ние одно­вре­мен­но для России кра­си­вых хаб­б­лов­ских изоб­ра­же­ний и доволь­но быст­рое рас­про­стра­не­ние пер­со­наль­ных ком­пью­те­ров. Кто пом­нит, была даже шут­ка, что хаб­б­лов­ский теле­скоп — это спе­ци­аль­ное очень доро­гое устрой­ство, кото­рое созда­ли, что­бы делать кра­си­вые обои для ком­пью­тер­ных экра­нов. И это дей­стви­тель­но было у всех перед гла­за­ми. Одновременно появил­ся Photoshop, то есть воз­мож­ность рабо­тать с очень кра­си­вы­ми циф­ро­вы­ми изображениями.

АС: Да, это была насто­я­щая рево­лю­ция. До этих кар­ти­нок не было ниче­го сопоставимого.

СП: И поли­гра­фия изме­ни­лась, книж­ки ста­ли дру­ги­ми. Взять кни­ги, кото­рые мы чита­ли в дет­стве, напри­мер, «В глу­би­ны Вселенной» — заме­ча­тель­ная кни­га Ю.Н. Ефремова. Сейчас берешь ее в руки — жел­тая бума­га, чер­но-белые фото­гра­фии, где вид­ны круп­ные точ­ки рас­т­ра. Ужасно. Но не про­шло и деся­ти лет, как в руках была глян­це­вая бума­га с пре­крас­ны­ми изоб­ра­же­ни­я­ми. Это всё тоже вли­я­ло. И кро­ме это­го, начал­ся попу­ля­ри­за­тор­ский бум в России.

АС: Но это уже серьез­но нуле­вые годы.

СП: Да, но важ­но, что это в ито­ге так быст­ро выру­ли­ло, и аст­ро­но­мия была одной из тех обла­стей, кото­рая очень силь­но выстре­ли­ла в этот бум. Сейчас, напри­мер, самая попу­ляр­ная область — это что-нибудь про мозг, про эво­лю­цию, гене­ти­ку. И там самые извест­ные спи­ке­ры — это, напри­мер, Марков, Казанцева.

АС: Это пото­му что мы сей­час на под­хо­дах к рево­лю­ции искус­ствен­но­го интел­лек­та, и это влияет.

СП: Но вот, кста­ти, по искус­ствен­но­му интел­лек­ту спи­ке­ры в России, не так на слу­ху. Если людям пред­ло­жить назвать пять самых извест­ных попу­ля­ри­за­то­ров, пока, я думаю, ни один спи­кер по искус­ствен­но­му интел­лек­ту туда не попа­дет в России. А вот, а био­ло­гов… там реаль­но часто было, три био­ло­га, два астронома.

10% истории современной науки

АС: И вот увле­че­ние аст­ро­но­ми­ей, из фри­че­ства ста­ло в неко­то­ром смыс­ле поп­сой. Можно ли ска­зать, что это помог­ло как-то изме­нить кар­ти­ну мира у людей? Даже еще более рез­ко постав­лю вопрос. Мы сами наблю­да­ем раз­ви­тие аст­ро­но­мии в тече­ние при­мер­но трид­ца­ти лет. А в сво­ем опы­те све­же­го вос­при­я­тия охва­ты­ва­ем почти пять­де­сят лет. При этом вся нау­ка совре­мен­но­го типа суще­ству­ет все­го лет четы­ре­ста, если счи­тать со вре­мен Галилея, Кеплера, Ньютона. То есть мы наблю­да­ем десять про­цен­тов, если не боль­ше, вре­ме­ни суще­ство­ва­ния нау­ки как явле­ния. За такой срок в ней долж­но было что-то суще­ствен­но изме­нить­ся. Видим ли мы такие изменения?

СП: Видим, но, в прин­ци­пе, в нау­ке вовсе не обя­за­тель­но все вре­мя долж­ны про­ис­хо­дить рево­лю­ци­он­ные изме­не­ния, такие, что надо пере­де­лы­вать школь­ные учеб­ни­ки. А на про­фес­си­о­наль­ном уровне там доволь­но мно­го вся­ких рево­лю­ций. Условно гово­ря, с точ­ки зре­ния потре­би­те­ля, послед­няя рево­лю­ция в меди­цине — это появ­ле­ние анти­био­ти­ков, слу­чив­ше­е­ся при­мер­но сто лет назад.

АС: Кстати, сто лет назад как раз откры­ли дру­гие галак­ти­ки и рас­ши­ре­ние Вселенной.

СП: Вот-вот. И может созда­вать­ся ощу­ще­ние, буд­то ниче­го не про­ис­хо­дит. А с дру­гой сто­ро­ны, доста­точ­но сей­час схо­дить в хоро­шую сто­ма­то­ло­гию и вспом­нить, какой была хоро­шая сто­ма­то­ло­гия 30 лет назад — это два очень раз­ных ощу­ще­ния, я бы ска­зал. Изменения в сто­ма­то­ло­гии даны нам в ощущениях.

АС: А в астрономии?

СП: В аст­ро­но­мии про­изо­шло два таких боль­ших про­ры­ва и оба в 1990-е годы — так уж полу­чи­лось. Это откры­тие экзо­пла­нет и откры­тие уско­рен­но­го рас­ши­ре­ния Вселенной.

АС: Но при этом в суще­ство­ва­нии экзо­пла­нет никто ведь не сомне­вал­ся? Вопрос был лишь в том, что­бы их увидеть.

СП: Да. Но вот пред­ставь­те себе людей, кото­рые зна­ют, что Земля круг­лая, но сами все­гда жили где-то на Среднерусской воз­вы­шен­но­сти и впер­вые отпра­ви­лись в боль­шое путе­ше­ствие. И тут они вдруг узна­ли, что есть Тихий оке­ан, Антарктида, вдруг уви­де­ли Гранд Каньон, Памир. Безусловно, про это нель­зя было преж­де заду­мать­ся, пото­му что такое не при­ду­ма­ешь. Как извест­но, люди выду­ма­ли мно­го стран­ных живот­ных, их мож­но на кар­ти­нах Босха посмот­реть, но не при­ду­ма­ли кен­гу­ру. У Босха нет живот­ных с кар­ма­ном на брю­хе. И в этом смыс­ле мир экзо­пла­нет ока­зал­ся совсем не таким, как ожи­да­лось. Это потря­са­ю­ще инте­рес­но. Стало понят­но, что совер­шен­но невоз­мож­но обсуж­дать фор­ми­ро­ва­ние пла­нет­ных систем, опи­ра­ясь толь­ко на при­мер Солнечной систе­мы, как она есть.

Это как — я боюсь в чужие обла­сти зале­зать, но тут очень силь­ная ана­ло­гия — как с рели­гио­ве­де­ни­ем: люди в тече­ние дол­го­го вре­ме­ни пыта­лись объ­яс­нять появ­ле­ние боль­ших совре­мен­ных про­дви­ну­тых рели­гий типа хри­сти­ан­ства, а ока­за­лось, что надо было гораз­до боль­ше уде­лять вре­ме­ни при­ми­тив­ным рели­ги­ям. Часть из них еще мож­но сей­час изу­чать — оста­лось еще мно­го пле­мен с прак­ти­че­ски неиз­мен­ным строем.

И вот про Солнечную систе­му ста­ло мно­го понят­но. В совре­мен­ных моде­лях, напри­мер, Уран и Нептун меня­ют­ся места­ми, то есть они рож­да­ют­ся не там, где нахо­дят­ся сейчас.

АС: Мигрируют?

СП: Да, там рез­кий пере­скок, и Юпитер ерзал по всей Солнечной систе­ме. Марс такой малень­кий, пото­му что Юпитер дви­гал­ся. Много все­го, о чем люди рань­ше не дума­ли. Но, опять-таки, не дума­ли, пото­му что слиш­ком боль­шое поле воз­мож­но­стей. Всегда очень хоро­шо, когда есть наблю­да­тель­ные дан­ные, под­ска­зы­ва­ю­щие вам, о чем думать.

АС: Представляю себе, что слу­чит­ся с био­ло­ги­ей, когда-таки обна­ру­жат жизнь на дру­гих планетах.

СП: О, да! Вот в этом, соб­ствен­но, и важ­ность! Поэтому, на мой взгляд, опять-таки — я знаю, что с этим не все соглас­ны, но, тем не менее — иссле­до­ва­ние экзо­пла­нет на том уровне, на кото­рый оно сей­час выхо­дит, — это очень хоро­шая нау­ка, при­чем почти с при­клад­ной точ­ки зрения.

Задумаемся, какая у нас сей­час самая глав­ная, самая доро­гая науч­ная про­бле­ма в мире? Я пола­гаю, что это кли­мат. На его изме­не­ния завя­за­но огром­ное коли­че­ство эко­но­ми­че­ских гло­баль­ных и локаль­ных реше­ний. Мы не зна­ем в дета­лях, как кли­мат будет эво­лю­ци­о­ни­ро­вать. У нас недо­ста­точ­но совер­шен­ные моде­ли. И, в част­но­сти, они несо­вер­шен­ны, пото­му что у нас очень огра­ни­чен­ное зна­ние о том, как вооб­ще ведут себя кли­ма­ти­че­ские систе­мы. А сей­час мы выхо­дим на уро­вень, когда мож­но будет изу­чать тыся­чи кли­ма­ти­че­ских систем в очень раз­ных усло­ви­ях. Да, они непо­хо­жи на зем­ные, но вы може­те апро­би­ро­вать моде­ли, то есть луч­ше пони­мать физи­ку, химию. Так что хотя бы было понят­но, что экзо­пла­не­ты суще­ству­ют, но мир экзо­пла­нет ока­зал­ся не таким, как люди ожи­да­ли. Он ока­зал­ся гораз­до бога­че и интереснее.

АС: Короче, у нас боль­шое раз­но­об­ра­зие новых зверушек.

СП: Да. Причем дей­стви­тель­но совсем новых видов.

АС: И вто­рое у нас — это уско­рен­ное рас­ши­ре­ние Вселенной?

СП: Да, его откры­ли в 1997-98 годах.

АС: И, как я пони­маю, это мож­но срав­нить с тем, что Хаббл в 1929 году открыл само рас­ши­ре­ние Вселенной?

СП: Да, на мой взгляд, без­услов­но, мож­но. Хотя, навер­ное, хаб­б­лов­ское откры­тие еще более мас­штаб­ное. Я думаю, что откры­тие Хаббла срав­ни­мо толь­ко с тео­ри­ей био­ло­ги­че­ской эво­лю­ции. То есть, если вна­ча­ле ста­ло понят­но, что био­ло­ги­че­ский мир на Земле эво­лю­ци­о­ни­ру­ет, то потом хаб­б­лов­ское откры­тие пока­за­ло, что вся Вселенная в целом эво­лю­ци­о­ни­ру­ет. Ничего гло­баль­нее для этой Вселенной уже открыть нель­зя. Только если обна­ру­жить дру­гие вселенные.

АС: Но, по Хабблу, Вселенная долж­на при любых обсто­я­тель­ствах, замед­лять свое расширение?

СП: Это, опять-таки, вопрос диа­лек­ти­че­ский… Можно поспра­ши­вать людей на ули­це, что важ­но­го про­изо­шло в 1917 году. А самое глав­ное, что про­изо­шло в 1917 году — это Эйнштейн при­ду­мал лямб­да-член. Добавил его в урав­не­ние. Это и есть пер­вая, а может быть, и послед­няя вер­сия тем­ной энер­гии. С его помо­щью мож­но полу­чить уско­рен­ное рас­ши­ре­ние Вселенной. Деситтеровская модель Вселенной при­ме­ни­ма и к ста­дии инфля­ции, и к совре­мен­ной ста­дии, когда доми­ни­ру­ет тем­ная энер­гия. Как извест­но, Гамову при­над­ле­жит утвер­жде­ние, что Эйнштейн назы­вал лямб­да-член самой боль­шой ошиб­кой в сво­ей жиз­ни. Так что были ста­тьи по уско­рен­но­му рас­ши­ре­нию Вселенной и до 1997 – 98 года, люди про это дума­ли, они реша­ли такие урав­не­ния. Для тео­ре­ти­ков это нор­маль­но, они все вре­мя какие-то стран­ные урав­не­ния реша­ют. Поэтому отча­сти это так быст­ро было принято.

АС: А может быть, еще и пото­му, что к тому вре­ме­ни уже раз­ви­ва­лась инфля­ци­он­ная модель и уже было извест­но о рас­ши­ре­нии Вселенной в самом начале?

СП: Мне кажет­ся, нет. То есть инфля­ци­он­ная модель, она, во-пер­вых, до сих пор гипо­те­за. Очень хоро­шая, заме­ча­тель­ная. Я не кос­мо­лог, но я думаю, что она гло­баль­но пра­виль­ная. И это совер­шен­но отдель­ная вещь. То есть, то, что похо­жий под­ход при­ме­ним к совре­мен­ной Вселенной, это совер­шен­но отдель­ная допол­ни­тель­ная шту­ка. Поэтому я не думаю, что это повли­я­ло. Повлияло то, что люди, (а) дей­стви­тель­но пони­ма­ли, что есть такая воз­мож­ность. И (б) что доволь­но быст­ро, бла­го­да­ря тех­ни­че­ским воз­мож­но­стям, факт уско­рен­но­го рас­ши­ре­ния Вселенной был про­ве­рен несколь­ки­ми неза­ви­си­мы­ми спо­со­ба­ми. Это очень важ­но. То есть в нача­ле были, дей­стви­тель­но, боль­шие дис­кус­сии по пер­вым результатам.

АС: Которые полу­че­ны по сверхновым?

СП: Да. А потом доволь­но быст­ро люди полу­чи­ли неза­ви­си­мые резуль­та­ты. И в мас­шта­бе несколь­ких лет ста­ло ясно, что даже если мы отбро­сим резуль­та­ты, полу­чен­ные по сверх­но­вым, то все рав­но у нас есть абсо­лют­но чет­кое, жест­кое пони­ма­ние того, что Вселенная рас­ши­ря­ет­ся ускоренно.

Думать — это твоя обязанность

АС: В нынеш­нее непро­стое вре­мя мы видим очень острую поля­ри­за­цию меж­ду людь­ми. Одни нахо­дят осно­ва­ние под­дер­жи­вать вой­ну и свя­зан­ное с ней наси­лие, дру­гие в пол­ном ужа­се от про­ис­хо­дя­ще­го. Но меня очень удив­ля­ет, что такая поля­ри­за­ция про­ис­хо­дит и в науч­ном сооб­ще­стве. Я пони­маю под­вер­жен­ность людей про­па­ган­де. Целые стра­ны сво­ди­лись с ума. Но когда я еще в совет­ское вре­мя при­хо­дил в люби­тель­скую нау­ку, в люби­тель­скую аст­ро­но­мию, я видел в этом некую при­вив­ку как раз от тота­ли­та­риз­ма, от зашо­рен­но­сти мыш­ле­ния, от под­вер­жен­но­сти про­па­ган­де. Я все­гда думал, что люди, име­ю­щие опо­ру в нау­ке, спо­соб­ны к кри­ти­че­ско­му мыш­ле­нию. И, нако­нец, сама нау­ка, она же есть порож­де­ние гума­ни­сти­че­ско­го иде­а­ла. И хотя сама нау­ка цен­ност­но ней­траль­на, люди-то, кото­рые ее дела­ют, пони­ма­ют, что это ради все­го чело­ве­че­ства! Как же они могут вдруг этот гума­ни­сти­че­ский иде­ал предавать?

СП: Я думаю, что ситу­а­ция силь­но слож­нее, ну, или силь­но про­ще. Есть науч­но-тех­ни­че­ский про­гресс, а есть некий эти­че­ский про­гресс. Они, без­услов­но, свя­за­ны друг с дру­гом, но идут с очень раз­ным тем­пом и опре­де­ля­ют­ся раз­ны­ми людьми.

Давайте возь­мем ситу­а­цию все­го лишь сто­лет­ней дав­но­сти. Есть заме­ча­тель­ная кни­га, я недав­но про­чел, — про грипп-испан­ку. Это аме­ри­кан­ская кни­га, и там очень мно­го, рас­ска­зы­ва­ет­ся про аме­ри­кан­скую меди­ци­ну, а она тес­но свя­за­на с обще­ством. И вот когда чита­ешь про США вре­мен Первой миро­вой вой­ны, то воло­сы доволь­но быст­ро вста­ют дыбом. В прин­ци­пе, тогдаш­ние настро­е­ния внут­ри стра­ны во мно­гом похо­жи на настро­е­ния в России сей­час. А ведь это не так дав­но было, и это вполне про­дви­ну­тая стра­на, даже сто лет назад.

Сейчас я читаю Иво Андрича. Там напо­лео­нов­ские вой­ны, и опять-таки пси­хо­ло­гия людей совер­шен­но дру­гая. То есть у выда­ю­щих­ся людей, жив­ших в напо­лео­нов­ское вре­мя, — у каких-нибудь Био, Савара, Лапласа — есть гума­ни­сти­че­ские иде­а­лы, но они совсем не похо­жи на наши гума­ни­сти­че­ские идеалы.

Поэтому если мы гово­рим о рос­сий­ских уче­ных, то в мас­се это про­сто люди, соот­вет­ству­ю­щие, услов­но, евро­пей­ско­му мыш­ле­нию лет 70 назад. Вообще гово­ря, это не такой боль­шой отрыв. Технический про­гресс идет очень быст­ро, и рос­сий­ские уче­ные не рабо­та­ют на ком­пью­те­рах 70-лет­ней дав­но­сти. Но совер­шен­но есте­ствен­но, что они исполь­зу­ют эти­че­ские под­хо­ды 70-лет­ней дав­но­сти. Заметьте, не 700-лет­ней дав­но­сти, и даже не 200-лет­ней, а все­го лишь, там, 70-лет­ней (если мерить по самым про­грес­сив­ным странам).

АС: Да, у нас же любят вспо­ми­нать про эти чело­ве­че­ские зоо­пар­ки, ска­мей­ки толь­ко для белых…

СП: Да-да-да, даже и в Европе. Возьмем не воен­ную тему, а, ска­жем, пра­ва мень­шинств, вклю­чая сек­су­аль­ные. Всего 60 лет назад уни­вер­си­тет­ский про­фес­сор, чело­век в какой-то сте­пе­ни спас­ший Британию, взло­мав код «Энигмы», в ито­ге покон­чил с собой, едва ли не самой демо­кра­ти­че­ской стране мира. Поэтому отрыв в этом смыс­ле, я бы ска­зал, не такой боль­шой. Он есть, он печа­лит, но ему не надо удив­лять­ся. Это вполне себе есте­ствен­ная ситу­а­ция. У людей шка­ла цен­но­стей так выстро­е­на: вот, мы зани­ма­ем­ся сво­ей аст­ро­фи­зи­кой, мате­ма­ти­кой, еще чем-то, и, давай­те, всё осталь­ное сде­ла­ет кто-то другой.

АС: То есть отра­бо­тан­ные в обла­сти сво­ей про­фес­си­о­наль­ной обла­сти навы­ки кри­ти­че­ско­го мыш­ле­ния не пере­но­сят­ся доста­точ­но эффек­тив­но на эти­ку и политику?

СП: Повторюсь, это непро­стой вопрос. Понимаете, вот мои навы­ки физи­че­ско­го мыш­ле­ния, без­услов­но, хуже, чем у како­го-нибудь гени­аль­но­го физи­ка сто­лет­ней дав­но­сти. Ну, то есть, реаль­но хуже, я — глу­пее. Но это не зна­чит, что если мои эти­че­ские, соци­аль­ные воз­зре­ния, боль­ше соот­вет­ству­ют, ска­жем, евро­пей­ско­му мен­та­ли­те­ту совре­мен­но­го вре­ме­ни, то я луч­ше пере­но­шу сюда свои раци­о­наль­ные навы­ки, а вот тот гени­аль­ный физик сто­лет­ней дав­но­сти — нет. Это про­сто раз­ные подходы.

Вплоть до того, что, напри­мер, Ортега-и-Гассет вооб­ще жест­ко гово­рил: не надо слу­шать по поли­ти­че­ским вопро­сам всех этих уче­ных, пото­му что они как раз и пошли зани­мать­ся нау­кой, что­бы зани­мать­ся чем-то лег­ким, отклю­чен­ным от слож­ных чело­ве­че­ских проблем.

АС: Я ска­жу, что для меня в совет­ское вре­мя уход в сто­ро­ну нау­ки вос­при­ни­мал­ся в зна­чи­тель­ной мере как эска­пизм, пото­му что там мож­но было думать о чем-то, не обра­щая вни­ма­ния на совет­скую жизнь.

СП: Но тут дво­я­кая ситу­а­ция. Можно имен­но так — пол­но­стью в этом замкнуть­ся. А мож­но это исполь­зо­вать имен­но как фор­му суще­ство­ва­ния для того, что­бы, наобо­рот, иметь воз­мож­ность думать о слож­ных про­бле­мах, пото­му что теперь ты немно­го вышел из такой уль­тра­и­део­ло­ги­зи­ро­ван­ной сре­ды, и при этом думать — это твоя обязанность.

Ну, и спро­са мень­ше, да. То есть, услов­но, если в совет­ское вре­мя что-то не совсем лояль­ное марк­сиз­му-лени­низ­му гово­рил какой-нибудь извест­ный физик или, неваж­но, извест­ный или неиз­вест­ный фило­соф, то вто­ро­му при­ле­та­ло гораз­до боль­ше. Первый — он же физик, ну, заблуж­да­ет­ся чело­век, мы же любим его не за это. А вот совет­ско­го фило­со­фа мож­но любить толь­ко за это, и если он это дела­ет непра­виль­но, то это его боль­шая проблема.

Беседовали: СЕРГЕЙ ПОПОВ и АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВ

Александр Сергеев, Сергей Попов  10.06.2023

Александр Сергеев, Сергей Попов