Новые российские диаспоры 2023.
Социологическое исследование
Этим летом Фонд Бориса Немцова и Social Foresight Group опубликовали предварительные результаты заказанного им социологического исследования последней волны российской эмиграции. Исследование озаглавлено: «Новые российские диаспоры за пределами Европейского Союза». Изучались граждане России, которые из-за войны решили уехать в страны, не требующие сложных визовых процедур: Казахстан, Турцию, Армению, Израиль и Сербию, куда за последний год приехало значительное число россиян. Важно и то, что эти страны сильно различаются по политическим, экономическим и институциональным факторам.
В каждой стране было проведено 15 детальных полуструктурированных интервью. Примерно равное число респондентов имели возраст до 40 лет и более 40. Среди них были одинокие и семейные, специалисты и занятые неквалифицированным трудом. Особое внимание уделялось эмигрантам, с предпринимательскими инициативами. Таких в каждой стране набирали 5 или 6 человек. Окончательные результаты исследования, будут готовы осенью. Они будут включать в дополнение к интервью машинный количественный анализ более чем 700 тысяч сообщений из эмигрантских телеграм-каналов с выделением основных проблем, с которыми россияне сталкивались в принимающих странах.
Однако даже предварительные результаты исследования вызвали большой интерес в Европе. T-invariant пообщался с социологами в Праге вскоре после того, как они презентовали полученные результаты в парламенте Чешской Республики. В беседе приняли участие:
- Мария Волкова, социолог, научный руководитель исследования Social Foresight Group, преподаватель Шанинки;
- Анна Кулешова, социолог, координатор исследования Social Foresight Group, сооснователь ассоциации Social Researchers Across Borders;
- Дмитрий Дубровский, историк, сотрудник Академического центра им. Бориса Немцова при Карловом университете, преподаватель магистерской программы по российским исследованиям;
- Александр Сергеев, научный журналист, редактор T-invariant.
Александр Сергеев: Сегодня мы встретились, чтобы поговорить о новом социологическом исследовании, которое, как я понял, должно показать, лицо последней волны российской эмиграции.
Мария Волкова: Это одно из первых исследований в рамках проекта Ideas for Russia, который запустил Фонд Немцова. Это пока что первый этап данного исследования: «Новые российские диаспоры за пределами Европейского Союза».
Александр Сергеев: Именно за пределами Европейского Союза? Хотя мы пишемся в Европейском Союзе.
Мария Волкова: Да.
Александр Сергеев: Давайте представимся.
Анна Кулешова: Мария Волкова — научный руководитель проекта. Я — координатор проекта. И с нами сегодня Дмитрий Дубровский. Он любезно пришел на презентацию проекта в парламенте Чехии, фактически представил его и дал бесценный комментарий, обратную связь. Мы решили, что будет здорово, если он сегодня присоединится к нашему диалогу.
Дмитрий Дубровский: Кроме того я работаю в центре Бориса Немцова при Карловом университете, который тоже является заказчиком этого проекта.
Александр Сергеев: Отлично! Значит, у нас есть еще и представитель заказчика.
Мотивы исследования
Александр Сергеев: Эта идея, изучить современную, последнюю, я так понимаю, волну российской эмиграции, уже после начала вторжения, чем она в первую очередь мотивирована?
Анна Кулешова: Очень важно понять для принимающих стран и для людей, которые занимаются принятием управленческих решений, кто перед ними, что собой представляют эти люди. Потому что есть много стереотипов, много предрассудков. Может быть, все они зет-патриоты, которые не хотели идти на войну и решили уехать. Может быть, это какие-то шпионы и террористы. То есть очень много страхов, с которыми бороться можно только тогда, когда у вас есть понимание, кто перед вами, когда вы рисуете четкий, научно обоснованный портрет, когда вы разговариваете с людьми и показываете, насколько они разные по своим мотивам, по тому, как они принимают решения, куда они выезжают. И, соответственно, задача социологов — показать объективную картину в ее разнообразии, чтобы люди перестали хотя бы пугаться неизвестности.
Мария Волкова: Я бы хотела добавить, что другие отчеты, другие исследования показывают, что это очень экономически активные люди, что там много предпринимателей. В фонде Немцова также будет проект, посвященный исследованию предпринимателей, которые уехали. И поэтому один из исследовательских вопросов, который был для нас в центре — это исследование именно экономических стратегий тех россиян, которые уехали. То есть мы фокусировались на попытке объяснить, как люди выбирают работу, как они создают собственные бизнесы.
Александр Сергеев: То есть, чем они собираются заниматься после того, как они в панике убежали из воюющей страны?
Анна Кулешова: Да, и чем им можно помочь, чтобы они занялись полезным делом. Какие есть барьеры, с чем они сталкиваются, и почему они из одних стран уезжают в другие? Нет единой картины, что происходит в разных странах, какие есть ограничения, какие политики.
Александр Сергеев: Почему исследование ограничено странами вне Евросоюза, хотя, казалось бы, интерес к этому в первую очередь в ЕС?
Анна Кулешова: Еще по первой волне эмиграции, которой 100 лет недавно исполнилось, мы видим, что как раз через эти страны потом люди въезжают в Европу. То есть маршруты через Тбилиси, через Стамбул и потом в Париж, в Германию — это такой штатный маршрут, и вряд ли нынешний будет радикальным образом отличаться от того, что было раньше. Но плюс к тому люди выезжали не в европейские страны иногда просто потому, что у них не были готовы документы. Они там оставались с тем, чтобы потом поехать дальше в Европу. После того, как они разобрались со счетами, продали имущество, после того, как они оформили все необходимые документы, скорее всего, будут пытаться переехать из Армении, скажем, в Европу. (Хотя, безусловно, мы видим что бывают и другие треки, например, из Казахстана в Турцию или из Турции в Казахстан.) Важно понять, с чем они могли бы въехать в Европу как полноценные члены общества, которые здесь организуют бизнес.
Александр Сергеев: В некотором смысле для Европы это прогноз следующей волны, которая уже вышла из России, но еще не докатилась до Европы, а движется пока по более доступным странам. И к тому времени, когда он дойдет до Европы, нужно понять, с чем предстоит иметь дело, как к этому подготовиться, так?
Анна Кулешова: Да, сейчас она пойдет, и эта волна еще будет продолжаться, поскольку выезд из России не закончился.
Эмиграция и предпринимательство
Александр Сергеев: А тогда почему акцент на предпринимательстве? Все-таки предприниматели — не самая большая социальная группа ни в какой стране, а в России тем более.
Мария Волкова: Акцент не столько на предпринимателей, сколько вообще на экономические стратегии, и предпринимательство — это одна из них. И как раз интересны люди, которые до этого никогда не занимались предпринимательством, и тут они приезжают в новую страну. Казалось бы, это рискованное дело открыть какой-то собственный бизнес. Но почему-то они вдруг это делают, именно когда уехали из родной страны и оказались в новом месте? Это показывает, как здесь работают сообщества, как на самом деле знакомство с другими уехавшими россиянами, солидаризация между ними, сплачивает людей. И, в том числе, как слабые связи, новые знакомства оказываются ресурсом для того, чтобы люди даже открывали новые бизнесы. То есть это очень показательный сюжет.
Александр Сергеев: Я правильно понимаю, что встряска, связанная с самой эмиграцией, делает людей самих по себе гораздо более подвижными, более склонными предпринимать рискованные шаги, в том числе и бизнес?
Анна Кулешова: Как психологи бы здесь, наверное, пошутили: вот они вышли из зоны комфорта и смогли сделать новое. Но для некоторых это так работает, для тех, кого это не убивает, делает сильнее.
Мария Волкова: Не то чтобы это для всех людей, скорее, это очень сильная перестройка социального круга, твоих социальных связей. Кто-то очень много знакомых потерял в России, он приезжает в новое место, ему нужны новые знакомства, новые связи. И если он находит какую-то релевантную группу людей, с которыми он может общаться, взаимодействовать, это оказывается таким ресурсом, буквально капиталом, который действительно, как вы сказали, делает его более гибким.
Поляризация эмиграции
Александр Сергеев: Я сижу в социальных сетях, и вижу очень мощную поляризацию между разными волнами эмиграции. Как-то кто-то выразился про Израиль, «февралята недолюбливают сентябрят». То есть, эмигрировавшие сразу после вторжения думают: вот мы-то уезжали, чтобы не быть агрессорами, а эти-то уезжают, чтобы не стать мобилизованными. Это как было противопоставление тех, кто выбрал свободу, тем, кто выбрал колбасу. И вот эти вот противопоставления между волнами эмиграции разве не мешают интеграции и развитию?
Анна Кулешова: А они как раз в этом отчасти помогают, поскольку люди не встраиваются только в те группы россиян, которые уже были. Они понимают, что со многими, у них идеологический раскол. Выезжали, конечно, не только оппозиционно настроенные люди. Выезжали и зет-патриотически настроенные, которых просто ситуация вынудила на этот отъезд. Россиянам, которые уехали 20 лет назад, они не очень доверяют и понимают, что все к ним относятся с некоторой настороженностью, не слишком доброжелательно. Эти их тоже недолюбливают. И что остается? Остается контактировать с местными и налаживать уже собственно полноценную интеграцию. И это хорошо отчасти.
Мария Волкова: Есть такой классик исследования эмиграции Портес, и он говорил, что для диаспоры есть три составляющих. Первое — это солидарность некоторая внутри диаспоры. Второе — это противопоставление себя местным жителям. Он, например, исследовал мексиканцев [в Америке] и говорил, что они строят свою идентичность на том, что противопоставляют себя американцам, которые здесь живут. И третье — это ощущение, что они в каких-то схожих обстоятельствах, поэтому они должны как-то друг друга поддерживать. Это основание некоторого доверия. А в нашем случае оказывается, что эти три вещи немножко разделены. И, например, противопоставление своих и чужих, оно может строиться не на основании диаспоры и местных жителей, а на скорее такой идее резидентальности. То есть, кто приехал первым, кто приехал вторым. Алия колбасная, алия тыквенная. Оказывается, что такое противопоставление россиян россиянам оказывается интересной вещью, которая, с другой стороны, дает солидаризацию. Необычная конфигурация, но при этом она не заставляет их замыкаться внутри себя по отношению к принимающему обществу, потому что они нашли другой способ себя противопоставить.
Девальвация русскости
Александр Сергеев: А вот скажите, это моя иллюзия или нет, что русские (ну, или шире, россияне, не относящие себя национальным группам в рамках России), не формировали раньше ни землячеств, ни таких плотных диаспор, в отличие как раз от национальных групп, которые уезжали из Советского Союза. Скажем, армяне встречаются случайно, и они рады друг другу, а незнакомые русские, случайно оказавшись в одном ресторане, постараются сесть в разных углах.
Анна Кулешова: Нет особой такой идентичности по национальному признаку, это мы видим. То есть объединяться вокруг того, что ты русский или россиянин, не слишком возможно. Скорее объединяются как единомышленники: мы вместе против войны, мы вместе за то, чтобы сделать какие-то проекты здесь и потом вернуться каким-то позитивом в Россию. Но если говорить по национальности, то много было любопытных открытий с моими респондентами. Например, женщина Роза Моисеевна (условно я ее сейчас так назову), и вот она выезжает в Израиль как еврейка, и там она обнаруживает, что вообще-то нет. И вообще-то хоронить будут на гойском кладбище. Она всю жизнь жила в России с еврейской идентичностью, а тут неожиданно обнаруживается, что нет.
Мария Волкова: Часть наших респондентов в этом исследовании, если они мусульмане, если они относятся к другим этническим группам, а не к русским, не с такой идентичностью, или даже если они себя изначально идентифицировали как русских, но, уезжая в другие страны, в те же Казахстан или Турцию, они отмечали, что не хотят себя больше идентифицировать с Россией и с русскими. Говорили, например, что вот теперь я, кажется, чувствую себя больше татарином, и я чувствую здесь большую поддержку — такой тюркский мир. Или вот я приехала в Казахстан, и меня принимают хорошо, потому что они видят, что я мусульманка.
Александр Сергеев: А это связано именно с текущей вот девальвацией России как бренда?
Мария Волкова: На самом деле, можно было бы сравнить, кажется, что это может в любых обстоятельствах происходить, но, по крайней мере, если судить по нашим интервью, то они это отмечали в контексте девальвации вот предыдущей идентичности.
Столетние параллели
Александр Сергеев: Вы упомянули о том, что есть отчетливые параллели с эмиграцией столетней давности. У нас в T-invariant был большой материал на эту тему — большое интервью про старую эмиграцию в Чехию. Много параллелей есть, но все же есть ощущение, что есть и очень сильные отличия.
Дмитрий Дубровский: Не знаю, как это выглядит в исследовании, но, мне кажется, очень заметно, как это выглядит в наблюдении изнутри Чехии. Конечно, эта антивоенная внутренняя идентичность, она не разделяется внешними наблюдателями. Сто лет назад уехавшие от большевизма понимались, ну, или принимались чешским обществом в целом положительно именно потому, что они — бежавшие от большевизма, и к ним относились с симпатией. А сейчас граждане Российской Федерации — и в этом смысле понятно, почему девальвация происходит, — паспорт сам по себе становится токсичным. Он становится сильным обременением, люди хотят бежать от этой ассоциации. Люди сталкиваются, не скажу, что с прямой агрессией, но во всяком случае, никакой симпатии к бежавшим от войны нет. Потому что существует общее представление относительно, так сказать, ответственности российских граждан за идущую сей войну. Насколько оно верно, это другой вопрос, это как раз все время обсуждается, и в частности, поэтому такие исследования необходимы. К сожалению, есть такое общее мнение — в Украине в том числе — что раз как бы большинство — и здесь опросная социология нам сильно «помогает» — раз «80% за войну», значит, большая часть тех, кто бежит, это тоже, так сказать, провоенные люди, с которыми надо соответственно обращаться и к ним соответственно относиться. Ничего подобного, конечно, 100 лет назад не было. Если ты бежал от большевистского режима, то ты при всей разнообразности политических взглядов, которые были — от монархистов до сторонников Учредительного собрания, — все-таки здесь такого отношения внешнего не было. Сейчас оно совершенно иное.
Анна Кулешова: Есть кое-что общее. Мне довелось во Франции поговорить с дочкой белого иммигрант. И маршрут похож, о чем я говорила: выезд через Грузию, через Турцию и потом во Францию. И она рассказывает, что первым делом сделали, когда они приехали? Пытались создать русскоязычную школу, и родители заставляли говорить на русском. То есть вот эта тема сохранения языка в принимающих сообществах, чтобы дети его не растеряли. И от некоторых респондентов мы тоже слышим, что стараемся найти либо онлайн-школу, либо в Тбилиси есть школа для русскоговорящих детей, в Армении такая же есть, интегрировать их туда, то есть в каких-то моментах это похоже. Ну, и плюс некоторые идеи, иллюзии, ожидания. В ожиданиях тоже, мне кажется, вот эти обе волны иммиграции схожи в том плане, что когда только выехали люди, они думали, что это ненадолго, мы скоро вернемся. И вот она рассказывает о том, что папа считал, что надо сейчас себя сохранить, сохранить язык, что мы скоро вернемся. И он очень осуждал своего брата, который остался в Советской России, и когда тот перестал ему отвечать на письма, обиделся совсем. Говорит, мы только в 90-е узнали, что в 37-м брат был расстрелян. И, собственно, это была причина, по которой не отвечали. И она говорит, вот про это ожидание, и меня спрашивает: вы сейчас, наверное, тоже все думаете, что всё быстро закончится и вернетесь?
Горизонты планирования
Александр Сергеев: Вот, кстати, по опросу, который вы проводили, каковы стратегические планы у людей? Они хотят как можно быстрее вернуться, как только позволит ситуация? Или наоборот, навсегда забыть про страну исхода? Или какие-то иные подходы, например, продолжать как-то сотрудничать, быть представителем, еще что-то?
Анна Кулешова: Есть большая разница между ожиданиями, которые озвучивали респонденты в начале 22-го года и сейчас. Есть такой, как его условно иногда называют, период полураспада любви к Родине — два года. То есть после двух лет — а сейчас прошло уже полтора года — уже много сил потрачено на изучение языка, на интеграцию, на поиск работы. Вы не можете существовать столько времени без ничего. Да, вы что-то нашли, с кем-то подружились и дальше еще раз это терять психологически сложно. Пока вы адаптируете детей, если они у вас есть, пока вы все это пройдете, весь путь с документами сами, это немножко снижает шансы на возврат.
Мария Волкова: У нас есть определенные ограничения, поскольку то, что мы проводим, это не опросы, мы не можем говорить, о большинство то-то, о меньшинстве то-то. У нас полуструктурированные интервью. Но, с другой стороны, мы видим по этим интервью, что у людей очень разный горизонт планирования, то есть кто-то строит планы уже на пять лет, а кто-то все еще говорит: я не знаю, что я буду делать на следующей неделе. И кажется, что здесь, более-менее понятная может быть выдвинута социологическая гипотеза, как это объясняется. У людей, у которых больше каких-то ресурсов, в том числе социальных, есть поддержка сообщества, есть знакомые, транснациональные связи (знакомые в других странах), — им проще строить планы, и у них больше горизонт планирования. Это вот по экономическим стратегиям очень хорошо видно. Предприниматели, которые вокруг этих сообществ что-то сделали, они действительно начинают мне говорить, что через три года мы откроем вот это, через пять лет я открою в этой стране. При этом люди, которые уехали, там, предположим, в Казахстан, и сохранили работу в России, а тут они никого не нашли и не очень понимают, как общаться с другими уехавшими россиянами, они говорят: я не знаю, вроде я готов уехать завтра, а вроде не готов, я, как-то, не очень понимаю, все дни одинаковые, я не очень понимаю, что я буду делать через неделю.
Неожиданные наблюдения
Александр Сергеев: Что-нибудь удивило в этом исследовании? Такое, что вы предполагали одно, а на самом деле люди говорят по-другому.
Анна Кулешова: Из того, что удивило (но не в рамках данного проекта, у меня было свое инициативное исследование), — это истории и судьба женщины. Женщины обеспечивали зачастую выезд мужчин. Для меня это было открытием. Значительная часть людей, которые смогли уехать, уезжали от мобилизации. Понятное дело, преимущественно мужчины. И они уезжали за счет того, что женщины оставались работать, чтобы отправлять им деньги. Притом, когда планировались отъезды — ну, потом мы воссоединимся, — нередко случалось так, что за шаг, вот, в полгода-год менялись политические установки. То есть у оставшихся в России, были переходы: что вот, ты убежал и предал нас всех. Женщина меняла свои политические взгляды и иначе объясняла происходящее, хотя до отъезда это еще было вот иначе. И это трагедия, конечно, колоссальная. А еще судьбы жен айтишников, которые выехали, отказавшись от своих карьерных стратегий. Говорят, им повезло, но зачастую они же отказываются от всего, что было в России, им трудно устроиться, и это тоже отдельная линия, которая нуждается в изучении.
Александр Сергеев: То есть, на самом деле, возможность уехать в Европу далеко не для всех, даже не для большинства это какой-то шаг вверх, да?
Анна Кулешова: Кого-то этот шаг может в безысходность загнать. Особенно если доехали до Европы, и там еще испортились отношения, что нередко случается на фоне таких кризисов. Ну, и плюс, бывало не раз, что крупные компании, корпорации, когда они брали на себя обязательства по релокации, не всегда их могли выполнить. Обеспечивали выезд, например, через Казахстан в Австралию, и когда человек уже год проработал, там говорят: мы не тянем этих всех российских коллег с обеспечением их жильем и так далее, возвращайтесь назад, ну, или ищите работу в Австралии. А что значит, ищите работу в Австралии? И они едут назад в Казахстан. А кто-то возвращается в Россию. Вот эта тема возвращения тоже очень серьезная, и мотивы этих возвращений очень разные, не всегда связанные только с работой.
Мария Волкова: Для меня самым интересным было то, что если раньше мы говорили про диаспоры, как про некоторую группу людей, которые находятся в одной стране, то сейчас — и особенно в случае с россиянами это очень хорошо видно — это скорее такая транснациональная сеть людей, которые очень активно поддерживают связи по интернету. Это дает им какие-то преимущества: вот у меня знакомый в Берлине, а я в Армении, и он мне позволяет найти работу, и вот еще кто-то в третьей стране. Кажется, что для формирования сообщества, они должны быть вместе, но вот сейчас они, например, находят возможность ездить друг к другу.
Александр Сергеев: То есть нелокальные сообщества стали доминировать над локальными?
Мария Волкова: Да.
Профессиональные связи
Александр Сергеев: Мне-то это интересно, потому что я тоже ищу возможности построения и развития сообществ. Я слышал, что в среде российских социологов за рубежом есть свое сообщество. Видны ли какие-то удачные стратегии, хорошие практики в развитии таких сообществ?
Анна Кулешова: Сообщество айтишников — там и взаимоподдержка, и сотрудничество очень большие, и они эффективно работают. То есть профессиональные сообщества, они работают везде.
Александр Сергеев: Люди, которые выехали, удержались и стали вписываться в местную жизнь, они свое русскоязычное комьюнити ценят как просто, как платформу для адаптации? Или они в нем способ и далее оставаться в среде русской культуры?
Мария Волкова: С одной стороны, есть русскоязычное комьюнити в виде всех чатов, как утилитарная вещь, где можно спросить совета. С другой стороны, есть вот эта сеть связей, которая часто, как вы упомянули социологов, связана с профессией. Есть некоторая профессиональная идентичность, которая противопоставляется просто российской. Люди говорят, ну, да, я не очень хочу сейчас ассоциироваться с Россией или быть россиянином, зато вот российские социологи, или российские стартаперы, или российские профессионалы в сфере красоты, или рестораторы — там очень большой, на самом деле, набор профессий, — вот это как бы сила, я чувствую, что это прекрасные люди, я хочу быть с ними, и мне очень важно поддерживать с ними связь. И кажется, что когда эта идея — в дюркгеймовском смысле, как коллективное представление, то, что заставляет людей сплачиваться, — соединяется с идеей того, что мы в одних обстоятельствах (то, что у Портеса тоже было в контексте диаспор), это — та самая сильная идея, которая позволяет им поддерживать связи, даже несмотря на то, что они в разных странах. Они говорят: да, мы можем видеться реже, но зато когда мы встречаемся, эти взаимодействия окажутся гораздо более значимыми, чем они были до того, как мы, например, встречались в Москве. То есть мой знакомый, который приехал ко мне, скажем, в Прагу из Армении или из Казахстана в Армению, когда я его вижу, то чувствую гораздо больше эмоций, гораздо большую значимость этих отношений, чем когда мы просто пересекались время от времени, находясь на одной территории, в одном городе в России.
Капитал доверия
Дмитрий Дубровский: Кажется, очень уже давно социологи говорили, что в России есть существенный кризис с капиталом доверия, очень слабые связи, что общество атомизировано. Мне, во всяком случае, как внешнему наблюдателю видится интересная картина. Война, по-видимому, мобилизовала этот самый капитал в таком интересном ключе, что создающиеся эти транснациональные сети обладают гораздо большей по сравнению с Россией активностью и обладают этим символическим капиталом в большей мере. То есть возникает какая-то новая ситуация, при которой эти транснациональные сообщества обладают большим капиталом доверия и в этом смысле большей силой социальных связей, чем то, что было в России. То есть переход границы, при котором любой оказывается в состоянии какого-то кризиса или неопределенности, конвертирует эти слабые связи в довольно неожиданно более сильные. В принципе нельзя сказать, что это что-то совершенно новое. Мы хорошо знаем, что если петербуржец встречает петербуржца, скажем, в Сан-Франциско, уже становится почти родственником. А уж тем более, если вы в одном районе жили, так уже можно в гости звать. Но говоря серьезно, действительно заметно, насколько неожиданно, для меня, во всяком случае, оказалось, то что эти рассказы про распад социальных связей и про невозможность российских граждан солидаризоваться в этих кризисных моментах оказались неправдой. Это тот самый миф, который, мне кажется, очень был популярен. Собственно, в самоописании российского общества был очень давно популярен миф, что мы совершенно атомизированы, совершенно неспособны на коллаборацию, неспособны на солидарность. Мне кажется, сейчас то, что происходит, показывает, насколько все это парадоксально. Чудовищно, что для этого нужна была бы война. Но это оказалось тем самым толчком, который вот эту антивоенную позицию, или, как минимум, нежелание ассоциироваться с воюющим государством, конвертировал в очень сильный социальный капитал, который создают эти транснациональные сети.
Моральное предпринимательство
Анна Кулешова: Есть еще один миф, который вы видели в интернете, я думаю, не раз. Это резкая поляризация мнений, радикализация настроений: уехавшие — оставшиеся, одни и других ненавидят. Это раскручивается моральными предпринимателями, к сожалению, с высшим гуманитарным образованием. По факту, когда вы разговариваете с людьми, они очень рефлексивно относятся к уехавшим. Они говорят, что уехавшие разные бывают: вот у меня сосед уехал в Казахстан параллельным импортом заниматься. Это одна история. Шульман уехала — это вообще другая история, большая потеря для меня. Они раскладывают, не обобщают и понимают, что бывают разные стратегии. И равно те, кто уехал, сохраняют связи, вот эти кружочки [в телеграме]. Часто респонденты говорят: мы каждый день через кружочки общаемся, мы остаемся на связи. И делается попытка создавать иллюзии: что всё, мир треснул напополам, поделились все на уехавших и оставшихся, причем уехавшие в Европу, это еще какая-то третья категория, а те, кто уехали в Армению, в Казахстан — другая. На самом деле мы видим, что эти связи могут быть сохранены и они во многих случаях сохраняются, это важно. И вот больше у тех людей, которые делают хайп на этой теме, есть эта радикализация в их дискурсе, но не в дискурсе респондентов.
Александр Сергеев: Понятие «моральные предприниматели» для меня пересекается с понятием «моральная паника». Это те, кто ее раскручивают?
Анна Кулешова: Во многом, да, иногда это действительно соседняя тема.
Александр Сергеев: Потому что у меня есть впечатление, что некоторые разумные вещи сейчас просто нельзя говорить, потому что убьют же виртуально.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, в том, что Анна сказала про моральное предпринимательство, здесь, конечно, есть очень серьезная проблема. Потому что, с одной стороны, моральные предприниматели, которые высказывают и находят, надо сказать, довольно много осознанного или неосознанного в российском сообществе, которое уехало. Оно же действительно разнородное, и это, в общем, было бы странно, если бы российское общество в достаточной степени ксенофобное, в высокой степени имперское, вдруг в одночасье от этого избавилось. Конечно, и, к сожалению, многие либералы, особенно правые, они мизогины. Они довольно часто, в прежних довоенные дискуссиях выступали, скажем так, на стороне консервативного. И поэтому много, что можно предъявить. Здесь не проблема найти у каждого какой-нибудь недостаток, особенно в прошлом. И для этих моральных предпринимателей сейчас ситуация упрощается. Потому что, конечно, на их стороне мощнейшая эмоциональная поддержка, потому что, оказывается, что они выступают, как бы, от имени святой правды и абсолютного добра. В то время, как любой, кто задает вопросы, немедленно оказывается вот этим исчадьем ада или, как мы теперь называемся, хру, да, хорошие русские, значит, в устах моральных предпринимателей — хру. И там получается такой гетерогенный комплекс всего на свете: от Каховской ГЭС до отношения к Mee To. Там любое неверное движение, любая неверная интонация делает вас не просто человеком, сделавшим неверное движение или использовавшим неверную интонацию, что может быть, а немедленно отправляет вас туда, в ад. Поэтому тут, к сожалению, соответствовать… И я вас хочу успокоить: что бы вы ни делали, вы будете делать неправильно в этой перспективе. И тут ничего поделать невозможно. Другой вопрос, что, конечно, если брать ситуацию в целом, конечно, мы в том положении, когда любое наше движение, любая наша интонация будет рассматриваться под микроскопом. И в этом смысле, да, люди, находящиеся за рубежом, особенно публичные, они оказываются в очень уязвимой ситуации. Моя любимая история — это про то, как те же самые коллеги в Украине или здесь украинцы, имеют две претензии к российским, так сказать, беженцам. Первая: почему, они так много выступают, и вторая: почему они не выступают против войны. То есть, это одновременно. С одной стороны, должны молчать вообще в тряпочку, а с другой стороны, должны на каждом углу, выступать против войны. И это, в общем, понятно… Кроме того, мы для моральных предпринимателей вообще очень удобная цель. Ну что с Киселевым там общаться? Это неинтересно. А зато мы-то — вот они. Нам можно все недовольства, гнев, ярость и понятную ненависть канализировать. И это, в общем, приносит успех.
Исследования и эмоции
Александр Сергеев: Нет ли такого впечатления, что сама по себе такая понятна поляризация, в диаспоре и с украинской средой означает какой-то степени успех зет-программы? Я имею в виду возбуждение такого уровня ненависти, чтобы в зеркале выдуманный враг из зеркала стал настоящим.
Анна Кулешова: Большой вопрос. Я лично (это не имеет отношения к исследованию, это абсолютно моя личная позиция), не верю, что в каждом таком случае в человеке говорит только ненависть. То есть за этим может стоять что-то еще, какой-то интерес — коммерческий или иной. Потому что слишком уж это происходит системно, методично. И даже если закрыть уши, забыть про слова и смотреть только на результат, то вы поймете, что к определенному результату негативному для оппозиционно настроенных людей это стабильно приводит. И для меня это очень важный аргумент. Потому что если это эмоции, слова, там, дистресс эмоциональный — это все бывает у всех, но когда это приводит к тому, к чему приводит, то, возможно, это нам указывает на то, что здесь есть что-то еще. Но, повторюсь, это моя личная позиция.
Александр Сергеев: Я понимаю, тут вопрос о том, насколько далеко должно зайти социологическое исследование, чтобы подобные утверждения можно было делать обоснованно, и насколько далеко нужно провести эти работы.
Дмитрий Дубровский: У меня немножко другое мнение, как раз, я не думаю, что всегда нужно искать интерес. Он иногда является просто, ну, психологической нуждой для человека. Это его какая-то боль таким образом выплескивается.
Александр Сергеев: Таким способом взять на себя ответственность за российскую агрессию.
Дмитрий Дубровский: Да-да-да, за всех! И заодно упрекнуть, естественно, тех, кто не хочет в полной мере, так как человеку кажется, брать на себя ответственность. Но я не перестаю цитировать это, по-моему, гениальное высказывание Григория Померанца о том, что дьявол рождается в пене на губах ангела, вступившего в бой за правое дело. Мне кажется, что мы очень часто имеем дело вот с этой пеной, когда человек с такой неистовой силой жаждет добра и справедливости, что этой волной сносит многих людей, которые к этому не имеют либо прямого, либо вовсе никакого отношения.
Александр Сергеев: Вопрос: что можно этому противопоставлять сейчас в социальном плане?
Анна Кулешова: Социологические исследования, я думаю. Взвешенный разговор и постепенное приучение аудитории к тому, чтобы говорить без надрыва, к тому, чтобы идти срединным путем и говорить взвешенно, помнить про других участников дискуссии, слышать их, слышать не только себя, относиться с уважением и опираться не только на свои эмоции, но все-таки на какие-то конкретные данные, которые могут быть проверены, воспроизведены. В этом плане мне очень нравится, что сейчас идет несколько исследований, несколько групп, и мы периодически сверяем часы: вот у коллег то же самое получилось, класс! Значит, и мы не ошиблись. И это очень важно, потому что без такого разговора, без перехода с истерически-визгливой интонации на более разумную взвешенную, на выстраивание диалога — если такой задачи не будет,то мы просто заткнем тех, кто пытается говорить другое, другую точку зрения, и это плохо для всего общества.
Дмитрий Дубровский: Это правда, и особенно важно все-таки понимать, что за, быть может, даже не нравящейся нам или там глубоко деструктивной формой подачи очень часто скрываются действительно важные проблемы, которые надо обсуждать. Их, может, надо переформулировать, но реагировать надо, конечно. И, конечно, надо стараться не реагировать ad hominem. Это, как говорят англичане, считайте до десяти. У нас люди не считают до десяти, хотя в некоторых случаях, видимо, до ста надо считать, чтобы остыть. Особенно, конечно, когда к тебе приходят на страницу рассказывать в деталях, какой именно ты негодяй, то, конечно, тяжело не переключиться на такие ответы. Все мы люди. Но мне кажется, что это очень важно, потому что это еще и показывает незрелость российского гражданского общества и российской публичной дискуссии. Она, конечно, мягко говоря, далека сейчас от какого-то приемлемого идеала. И как раз то, что происходит в сетях, мне кажется, это один из элементов будущего фундамента. Ведь такие разговоры, они же рождаются в обществе недоверия и в обществе слабых связей. На другом уровне транснациональных связей диалог выстраиваемый, конечно, будет другим, в том числе и выстраиваемый на основании социологических исследований.
Мария Волкова: На самом деле, мне сложно какие-то моральные обсуждения производить. И, не знаю, может быть, это в каком смысле, наоборот, нормально, и пусть оно так и будет. Например, я, опять же, думаю про американского социолога Александера. У него есть известная статья про «Уотергейт», и он показывает, как вот такие вот эмоции, коллективное возмущение, практически это ругань в Фейсбуке, на другом уровне, на самом деле, имеет определенный смысл. Это позволило американскому обществу в тот момент каким-то образом трансформировать их сакральное представление о том, что такое демократия, переопределить его за счет этого коллективного бурления всех и обсуждения. Поэтому то, что мы сейчас имеем, есть бурление, коллективное возмущение, эмоции — они разные, они могут быть очень негативные, они интенсивные, их сложно переносить, но если они при этом вырабатывают определенные новые представления, какой-то новый набор сакрального и для российской диаспоры, и для Украины, бросаться на людей со словами: «нет, давайте все будем аккуратными, взвешенными», как будто бы бессмысленно. Это социальный процесс.
Александр Сергеев: Это понятно. Мы же не можем людей переделать, да? Но мы можем их пронаблюдать и отдельно вынести обсуждение.
Анна Кулешова: И мы даже можем стать примером.
Фиксация на деле
Александр Сергеев: Я прочел сам отчет, который был, меня очень зацепила идея о важности вот этих вот сетей и сообществ. Я сам ее почувствовал еще два года назад, но не было людей, с которыми ее делать. А сейчас люди уже есть. И вот, например, в фейсбучной группе «Дискуссии на T-invariant» я пытаюсь делать в меру сил обзоры интересных состоявшихся дискуссий, где, может быть, даже и повздорили, но что-то содержательное есть, появился некий контент, который надо дальше описать уже более спокойно и сделать выводы, а не пытаться дальше раскручивать его на эмоциях. Мне кажется, наш разговор ведет к чему-то подобному.
Анна Кулешова: У меня есть правило, когда работа в группах идет, есть принцип, что нам важно сделать общее дело, а не поругаться. И это помогает всегда дойти до конечной точки. Потому что если этого условия нет на входе, и все начинают «ах, так ты со мной не согласен, так больше я не буду с тобой дружить…»
Александр Сергеев: Фиксация на деле, да?
Анна Кулешова: Да, на том результате, куда мы придем, и взаимное уважение. Конечно, такой коммуникации, взаимодействию и договороспособности учатся. Живя в европейской стране сейчас, я думаю, вы наблюдаете прекрасно, насколько это со школы привносится и становится частью европейской идентичности. И я думаю, что здесь можно стать и примером, показывать позитивные варианты обсуждения. То есть, да, мы остались не согласны друг с другом, но мы не разругались после этого, мы относимся с уважением к этой позиции. И если эта позиция озвучена максимально деликатно, то, скорее всего, она будет услышана. Потому что когда ненавидят тебя после того, как ты ее озвучил, это мало помогает решать проблему. То есть все такие: «Ой, да она дурочка, зачем ее слушать».
Александр Сергеев: Но здесь же есть опасность: тебе могут сказать, что ты встал на позицию «не все так однозначно».
Дмитрий Дубровский: Здесь есть вещи однозначные, и как раз в антивоенном поле, по-моему, неоднозначников нет, неоднозначники в России большей частью, на мой взгляд. Другое дело, что тяжелые вопросы относительно вины и ответственности коллективной, кто что должен признавать и не признавать, кто в чем должен каяться и не каяться. И поэтому, собственно, возникает вот это вот желание каких-то простых ответов. Собственно, нормальные предприниматели, они же в общем упрощают картинку до минимальной, сводя более или менее всех несогласных или критикующих к потенциальным пропутинистам или провоенным, и тогда картинка становится более или менее черно-белой. Другое дело, что мы, конечно, имеем дело с людьми, которые нам предлагают расширить это неоднозначность: «А давайте еще подумаем, а может быть и война неоднозначна?» Вот здесь, мне кажется, есть красная линия для антивоенного сообщества. Коллегам лучше видно, но по другим общению в основном, с исследователями, я вижу, что при всей разнице политических взглядов, абсолютно у всех, кто уехал, есть нечто общее — отношение к войне.
Анна Кулешова: Что меня настораживает как раз среди единомышленников, которые и так понятно, что они вместе против войны, что не являются частью пропутинской элиты, — это то, что они начинают сталкиваться между собой и переходить на такой уровень коммуникации, после которого сделать уже ничего нельзя. После этого они раскалываются, раскалываются, раскалываются, и это становится проблемой для всех участников. Кажется, и для внешних наблюдателей тоже, потому что если они настолько нервны, агрессивны, недоговороспособны, это понижает уровень доверия к ним.
Дмитрий Дубровский: Есть прекрасная старая карикатура, которая называется «Российская позиция штурмует Кремль». Там стена, у которой российская позиция увлеченно мочит друга друга, а за этим с интересом смотрит Путин.
Александр Сергеев: Да, похоже на то, и важно этого избежать, но, может быть, действительно нужно пройти какой-то этап этих внутренних боев.
Дмитрий Дубровский: Ну они очевидно необходимы, тут, видимо, без них нельзя обойтись.
Свет в конце туннеля?
Александр Сергеев: Есть какие-нибудь прогнозы, когда это утрясется и начнет успокаиваться в рамках некой разумной и адекватной платформы?
Дмитрий Дубровский: Вот это хороший вопрос. Вот, собственно, это исследование, на мой взгляд, показывает появление какого-то нового капитала доверия, мы уже об этом говорили. На этом, собственно, стоят эти связи, на этом стоит та взаимоподдержка, которая, как мне кажется, была плохо мыслимой до начала войны, пожалуй. И я думаю, что вокруг этого возникнет простое, но неизвестное большинству россиян, особенно политиков, чувство, что твой оппонент — это не обязательно мерзавец, негодяй и свинья. Это мысль, которая, по-моему, довольно плохо приживается. Но она приживется в тот момент, когда мы поймем, что наша общая позиция не исключает нашего несогласия, различных политических взглядов и подходов. Но поэтому требуется время. Строительство любого института, в данном случае института доверия внутрироссийского оппозиционного сообщества, — это потребует времени.
Анна Кулешова: Меня удивила история. Переехала семья из России в Европу, и вот она в европейской стране, ребенка отдают в детский сад. А детский сад организован таким образом, что поскольку учат коммуникации и учат слышать других, уважать их мнение прямо с горшка, то, например, они договариваются в детском саду о меню — какую кашу мы будем есть сегодня. И вот трехлетний ребенок приходит шокированный: он узнал, что вообще-то манную кашу не все едят. И для него это было большим потрясением. Потому что, ну, как так-то, это же манка! А в группе дети за что-то еще высказались, за сэндвич, и для него это было откровением. Мне кажется, мы тоже постепенно пройдем всю эту историю, мы дорастем немножечко. Ну, поскольку у нас не было такого опыта. Мы не учились слышать и слушать друг друга, но мы обязательно научимся. Я верю, что мы все-таки взрослые люди. Обучаемые, адекватные. И к этому достаточно быстро придем. Так что разница взглядов, она не означает того, что чужой взгляд, он обязательно неправильный, и что надо исключить, этого человека, из коммуникации. Думаю, что мы уже хорошо движемся в эту сторону.
Записал и обработал: АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВ
Александр Сергеев, Анна Кулешова, Дмитрий Дубровский, Мария Волкова 23.08.2023