Как могут разворачиваться военные сценарии в ближайшем году? Каковы шансы на победу «миротворческой» антиукраинской риторики в Европе? И почему конфликт России и Украины не получится закончить по схеме «мир в обмен на территории»? На эти вопросы отвечает автор книги «Украинский фронт Третьей мировой войны» (Прага: Русская традиция 2023), военный эксперт Юрий Федоров.
Справка:
Юрий Федоров — кандидат исторических наук, работал в ИКСИ РАН, ИМЭМО РАН, Институте США и Канады РАН.
2001-2002 гг. — заместитель директора ПИР-Центра.
2002-2003 гг. — заместитель директора Института прикладных международных исследований.
2006-2008 гг. — научный сотрудник Королевского института международных отношений (Великобритания).
Автор книг «Россия между фашизмом и распадом» и «Hybrid war à la Russe» (Киев: Center for Army, Conversion and Disarmament Studies 2016), один из авторов коллективной монографии Ruská agrese proti Ukrajině» (Прага: Karolinum 2017), подготовленной и опубликованной Карловым университетом в Праге.С 2008 года в эмиграции.
В 2023 году признан в путинской России иностранным агентом.
T-i: Юрий Евгеньевич, ваша книга, в которой вы подводите итоги войны, два года идущей в Украине, называется «Украинский фронт третьей мировой войны». Вы действительно считаете, что эта война имеет все черты глобального конфликта, сравнимого с первыми двумя мировыми войнами?
ЮФ: Мне кажется, да. C одной стороны, мы видим Россию, с другой стороны — группу стран, которую иногда называют «коллективный Запад». Мне не очень нравится этот термин, но тем не менее. Только нужно иметь в виду, что война между Россией и Западом идет в сравнительно мягких формах в виде гибридной войны, а война в Украине — это наиболее острый, наиболее кровопролитный компонент этой войны. Эта война считается такой с одной и другой стороны. И в России говорят постоянно на самом высоком уровне о том, что «мы воюем и ведем войну с Западом», а на Западе, особенно в Европе, все чаще приходят к выводу, что то, что происходит в Украине — прелюдия к тому, что Россия собирается учинить в случае победы в Украине уже в отношении Европы — прежде всего балтийского региона. Но при этом всем мы должны иметь в виду, что войну эту объявила Россия.
T-i: Но в самом деле Запад далеко не вкладывается в эту войну, как мог бы. Нет официального объявления войны, нет европейских и американских солдат на украинском фронте, даже поставки оружия очень осторожные… Не боитесь, что это может обернуться замедленным «Мюнхеном», скрытым за корректными фразами и недостаточной финансовой помощью?
ЮФ: Боюсь. Конечно, есть целый ряд аналогий между тем, что в Европе происходило во второй половине 30-х годов прошлого века и тем, что происходит сегодня. И я отнюдь не исключаю того, что возможно некоторое повторение «мюнхенского диктата» уже применительно к Украине. Причем последствия этого будут примерно такими же, какими они были в конце тридцатых, начале сороковых годов 20-го века.
T-i: Что бы вы ответили тем, кто говорит, что война в Украине — это «внутренний конфликт», «гражданская война», которая западного мира не касается? Такие аргументы часто слышны не только в России, но и здесь, в Чехии, и вообще в Евросоюзе…
ЮФ: Если пытаться рассмотреть этот вопрос с формальной точки зрения, то гражданская война — это война, ведущаяся в рамках одного государства, обычно между разными политическими силами. В данном случае Украина в 1991 году получила независимость, которую никто не ставил под сомнение, в том числе и в России. Вплоть до статей Путина, которые появились в 2021 году. Только тогда Путиным и российской верхушкой было впервые поставлено под сомнение существование Украины как отдельного независимого государства. Это юридическая сторона вопроса.
T-i: Но есть ведь и культурно-бытовая сторона этого вопроса. В советские времена население России и Украины перемешалось. Практически у всех русских есть родственники в Украине, у всех украинцев — в России. До некоторой степени унифицирован и культурный ландшафт: российские солдаты уничтожают те же самые панельки, в которых в тылу живут их жены. И язык у многих общий…
ЮФ: Некоторый момент обобщенности естественно есть, потому что на протяжении трехсот пятидесяти лет Украина находилась в составе сначала Московского царства и потом уже Российской империи. Причем любопытно, что Украина была в культурном и многих других отношениях более развитой частью этой империи, чем Россия, особенно в семнадцатом и восемнадцатом веках. Учитывая достаточно длительное пребывание территорий, которые были населены украинцами и казаками, сначала в составе Великого литовского княжества, потом Речи Посполитой, т.е. грубо говоря в составе Европы. Причем той в культурном отношении наиболее развитой части Европы, которая была основана на правлении династии Ягеллонов. Украина была ее частью, в отличие от Московского царства.
И, да, конечно, взаимное проникновение было достаточно мощным. Но это не отменяет того обстоятельства, что культурно значительная часть Украины и естественно население со своими традициями, политической культурой и способом мышления серьезно отличались от населения тех территорий, которые сегодня относятся к России. Если использовать какие-то аналогии, то Словакия и Чехия — это сегодня два независимых государства, несмотря на столь же взаимное культурное проникновение и близость, данную долгим сосуществованием. Но при этом с тем же отличием культурной традиции: Словакия же корнями скорее часть венгерской культуры, связанной с Короной Святого Стефана, а Чехия, Чешская Корона — это скорее римско-германская и австрийская культурная традиция. И в случае русских и украинцев особенно важно, что это тоже люди разной политической культуры.
T-i: В вашем интервью Александру Плющеву годовалой давности вы уверенно утверждали, что победа России в войне в Украине невозможна. Вы все еще в этом уверены?
ЮФ: Давайте сначала поймем, что такое победа России. Я убежден в том, что Россия не может победить Украину. Я имею в виду полную оккупацию украинской территории, поглощение Украины, ее «аншлюс», включение в состав России или какого-то союзного государства. Да, такое возможно в случае каких-то отдельных частей территории Украины, Донбасса, например, или Крыма.
Но полная победа России над Украиной невозможна, даже если значительная часть территории Украины на какое-то время окажется оккупированной Россией. И как раз одно из оснований такого вывода в том, что война в Украине часть того, что можем назвать Третьей мировой войной.
Поражение Украины будет означать резкое изменение военного баланса в Европе в пользу России. И соответственно усиление угрозы не только для стран Европейского союза и НАТО, но и для других стран, которых мы культурно и политически относим Европе.
T-i: В своей книге вы также говорите, что «Путин уже проиграл эту войну, потому что не достиг целей, которые он поставил перед собой». Что это были за цели? И разве их уже никаким способом нельзя достигнуть?
ЮФ: О целях, которые Путин поставил перед собой, точнее всех написали украинский генерал Михайло Забродский (Mykhaylo Zabrodskyi) и полковник ВСУ Олександр В. Данылюк (Oleksandr V. Danylyuk) со своими британскими коллегами в докладе британского института Royal United Service Institute, ведущего военно-исследовательского института в Лондоне. В конце 2022 года на основании документов, захваченных во время освобождения Киевской, Сумской и Черниговской областей Украины, было описано, что Путин собирался сделать с Украиной. Вообще говоря, он собирался при помощи некоторых последовательных шагов включить южную и восточную Украину в состав России, аннексировав их и превратив оставшуюся часть в протекторат с последующим возможным включением в состав так называемого Союзного государства России и Белоруссии. Тогда это было бы тройственное союзное государство России, Белоруссии и Украины, но при полном политическом и экономическом подчинении Украины России (при возможном сохранении каких-то элементов формальной политической независимости) с выходом российских войск на польско-украинскую и румыно-украинскую границы. Примерно так я вижу цели Путина, которые действительно не достигнуты.
T-i: В некоторых документах были помечены также части украинской территории, которые должны были достаться Венгрии (Закарпатье) и Румынии (Буковина). Их передача этим странам была частью плана Путина?
ЮФ: Действительно, в СМИ иногда упоминается, что Кремль рассматривал вопрос о разделе Украины. Галичина и Волынь якобы предлагались Польше, Закарпатье — Венгрии и так далее. Возможно, Путин не хотел — и не хочет — повторения партизанской войны в западных областях Украины, которая шла около 10 лет после окончания Второй мировой войны.
T-i: Многие говорят, что с тех пор, как осенью прошлого года заглохло украинское контрнаступление, война зашла в тупик, или хотя бы называют это «динамическим равновесием». Какие версии развития конфликта на сегодняшний день вы считаете реалистичными?
ЮФ: С моей точки зрения, есть два базовых сценария на этот год. Реализация каждого из них зависит от определенного набора факторов. В этом году либо сохранится примерно нынешняя ситуация: линия фронта существенно не изменится или возможно изменится в пользу России, но не кардинальным образом. Это в случае, если Украина реализует план «стратегической обороны». Она хорошо известна из истории войн, включает в себя элементы стратегического отступления в случае, если такое отступление позволяет лучше сохранить вооруженные силы и сделать то, что на военном языке называется «выпрямить фронт», улучшить тактическое положение на тех или иных его участках. В этом случае стратегический акцент Украины будет сделан не столько на удержании территории, сколько на сохранении вооруженных сил.
И в случае, если Запад окажет Украине необходимую военную помощь, произойдет накопление вооружений и будет решена проблема мобилизации и ротации, Украина может к концу этого года и в начале следующего обрести потенциал, который заставит Россию перейти к некоему политическому урегулированию конфликта на условиях, которые устроят Украину.
Это первый, наиболее оптимистичный сценарий. Второй сценарий, который является менее оптимистичным, но, тем не менее, к сожалению, возможным, — это отступление вооруженных сил Украины, перенос основных эпицентров вооруженной борьбы к защите крупных городов: Харькова, Днепра, Запорожья, возможно Полтавы. В этом случае Украина не проигрывает войну, потому что даже перспектива взятия Россией городов с населением несколько сот тысяч человек — непосильная для российских вооруженных сил задача. Вообще штурм и взятие крупного города — это одна из самых сложных военных задач, при решении которых наступающая сторона неизбежно несет колоссальные потери в личном составе, военной технике и т.д. Если, конечно, этот город подготовлен к обороне и войска обороняющей стороны полны решимости его защищать.
T-i: Чтобы вы ответили европейским пацифистам, которые искренне считают, что главное — любой ценой прекратить кровопролитную войну, и дальше все уже как-то само собой решится? И кто вообще придумал формулу «мир в обмен на территории», которая набирает популярность в ультраправых и популистских кругах Евросоюза?
ЮФ: Вопрос как раз в том, решится ли все само собой. На мой взгляд, нет. Само собой ничего не решается. Формулу «мир в обмен на территории», насколько я помню, придумали американцы, когда речь шла об урегулировании конфликта на ближнем Востоке. Она широко использовалась в Израиле, по ее принципу был возвращен Синайский полуостров Египту. В данном случае вопросы такого рода не могут решаться без учета мнения и настроения населения Украины. Гражданское общество Украины — это важнейший субъект такого политического урегулирования. И общественное мнение Украины не приемлет такую формулу. Целесообразна ли она или нет — это вопрос. Но без согласия населения Украины это просто невозможно реализовать. Украина — демократическое государство, политическое руководство не может принимать решения, кардинально противоречащие настроениям и установке большинства. Это азбука демократии. В военном или прагматическом отношении мир в обмен на территории предполагает, что Россия будет удовлетворена присоединением, допустим, тех территорий, которые сегодня оккупированы, и не будет дальше предпринимать каких-то агрессивных действий либо в отношении Украины, либо в отношении Европы. А вот это вызывает у меня самые большие сомнения.
T-i: То есть не может быть гарантий…
ЮФ: Да. Недавно в одном из российских телеграм-каналов было процитировано заявления Такера Карлсона, который разговаривал с Путиным уже после интервью. На вопрос Карлсона о том, может ли Россия атаковать страны Балтии, Путин якобы сказал следующее: «Не хотелось бы, но русскоязычных [в странах Балтии] пора прекращать притеснять». То же самое было, и когда речь шла об аннексии Донбасса в 2014 году. Нет гарантии того, что такое решение будет действительно надежным и длительным. Но, кстати говоря, нет гарантий и со стороны Украины. Потому что формула «мир в обмен на территории» требует согласия обеих сторон. Украина может и не смириться с тем, что территории потеряны. Возвращение территорий в случае их потери может стать для Украины своего рода национальной идеей, сплачивающей население и политический класс страны. И может повториться что-то вроде этой истории с возвращением Азербайджаном Нагорного Карабаха. То есть европейским пацифистам я бы ответил, что не верю в то, что такое решение будет надежным средством обеспечения мира.
T-i: Совсем недавно Евросоюз после схватки с Виктором Орбаном смог продемонстрировать единство и предоставить Украине обещанную финансовую помощь. Но Орбан не единственный, кто зарабатывает голоса на «миротворческой» и антиукраинской риторике. В Словакии есть Фицо, в Нидерландах Герт Вилдерс, на кону президентские выборы во Франции, где может победить Марин Ле Пен. Нет ли опасности, что возникнет что-то наподобие «антиукраинской коалиции» в Европе, подогреваемой Россией?
ЮФ: Да, конечно, есть. Причем эта коалиция может включать не только крайне правых, но и определенную часть крайне левых, хотя это сегодня условное обозначение. Имею в виду, например, Die Linke в Германии, или новую партию Bündis, которую организовывает там же Сара Вагенкнехт (Sara Wagenknecht). Как ни странно, тут могут крайне правые и крайне левые объединяться.
T-i: Не исключено, что Трамп со своей программой прекращения помощи Украине победит на американских выборах. Какой может быть результат самого плохого сценария, когда и Европа, и США ослабляют свою поддержку Украине? Образование Малой Антанты 2.0, возникновение которой вы допускаете в своей книге?
ЮФ: Да, это возможный вариант развития событий. Просто потому, что в Европе есть группа стран: страны Балтии, Польша, вернее вся Вышеградская группа, Румыния. Эти страны становятся в случае ослабления «классической», старой Европы и усиления изоляционистских тенденций в Соединенных Штатах главным объектом весьма вероятной российской военно-политической экспансии. Отсюда возникает идея объединения. Но в общем это не только идея.
Уже есть некоторые структуры, возникающие в рамках инициативы «Троеморье», есть идея так называемого «люблинского треугольника», объединения Литвы — Польши — Украины.
Идея в общем не новая, она принадлежит Юзефу Пилсудскому, который выдвигал ее где-то в двадцатых годах прошлого века. Правда, Украина была тогда частью Советского Союза, тем не менее, речь шла о восстановлении того, что называлось Речь Посполитая (Rzeczpospolita) одновременно с выходом к Черному морю. Если ослабевает решимость НАТО и Соединенных Штатов защищать европейцев, тогда европейцы должны защищать себя сами. И прежде всего те государства, которые могут оказаться под угрозой с Востока. Правильно ли это будет с точки зрения уже сложившихся европейских институтов? Конечно, нет. Это может подрывать единство Европы и трансатлантическое единство, но что делать?…
T-i: Какую роль в таком случае может сыграть ревизионистская позиция Виктора Орбана? Думаете, он может претендовать на украинские территории? Или даже на словацкие, румынские?
ЮФ: Естественно, может. Но все-таки Орбан и Фидес, это не вся Венгрия. Есть и политическая оппозиция, на последних выборах Фидес одержал не такую уж убедительную победу. Так что в Венгрии может по-разному случиться. И в Словакии тоже меняются настроения.
T-i: В своей книге вы говорите о необходимости создания после завершения войны или хотя бы более или менее длительного прекращения военных действий системы европейской безопасности, нейтрализующей российскую угрозу. Как она, по-вашему, могла бы выглядеть?
ЮФ: На мой взгляд, наиболее реалистичный вариант — это воспроизведение в новых условиях того, что было создано Западом во время холодной войны в конце сороковых и начале пятидесятых годов, т.е. системы сдерживания России при том понимании, что природа внешней политики российского государства, будь то при Путине, будь то при его преемниках, не изменится. Если мы исходим из этого, значит единственный вариант — это создание надежной системы военного сдерживания на восточном фланге НАТО. При этом возникает принципиально важный вопрос. Это вопрос о статусе Украины в будущей системе европейской безопасности.
Все могут легко утвердиться в мысли о том (как об этом недавно говорил и Орбан), что Украина должна быть некой прослойкой, «буферной зоной» между Европой и Россией, неким нейтральным и возможно частично демилитаризованным государством. Это очень опасная вещь для европейцев, поскольку позволяет России сосредоточить основные военные силы на балтийском направлении.
T-i: Давайте вернемся немного назад. С 2014 года по 2022 в Европе многие забыли, что на Донбассе идет война. Зато в 2022 Путин о ней всем напомнил, используя слова «геноцид русского населения Донбасса» руками «украинских нацистов» и т.д. Что в самом деле происходило в течение восьми лет на Донбассе? В этом была скорее самодеятельность Игоря Гиркина и других «идеалистов русского Мира», или это все же была режиссура военного руководства России с какими-то очень прагматическими целями?
ЮФ: Да, действительно, с одной стороны, были эти квази-идеалисты вокруг Гиркина или Александра Дугина, но при этом была и другая вещь. В начале этой эпопеи 2014 года уже существовала совершенно ясная политика российского руководства, направленная на создание «Новороссии»: аннексия Крыма, затем аннексия в той или иной форме юго-востока Украины вплоть до Одессы. На мой взгляд, уже тогда в Москве была выстроена определенная концепция, что делать с Украиной. Однако возможностей для этого не было. Российские вооруженные силы тогда не были способны оккупировать Украину: в начале десятых годов они только-только начали выходить из очень глубокого кризиса. Отсюда возникла идея гибридной войны, это концепция, изложенная Герасимовым в 2013 году, и попытка реализации этой концепции на Донбассе в условиях ослабления центральной власти в Украине после событий зимы 2013-2014 годов. Реальные вооруженные силы, способные решать такого рода задачу, по мнению Москвы, были созданы только к концу прошлого, началу этого десятилетия.
В апреле-мае 2014 года конкретно говорили о «Новороссии». Это совершенно не безумные идеалисты «Русского мира», это реальная и достаточно выверенная, прагматическая и продуманная концепция Москвы.
При этом тут надо иметь в виду и другую вещь: население Донбасса было сильно расколото просто в силу механизма формирования этого населения в советский период. Туда перебирались, и туда сознательно переселяли значительное количество русского населения, которое чувствовало себя не очень уютно в Украине в силу целого ряда причин. Так же, как и в странах Балтии. И там была реальная социальная база для сепаратизма или ирредентизма, присоединения к России и т.д. Отсюда эта длительная война. Отсюда и Минские соглашения как мощный рычаг воздействия на внутреннюю и внешнюю политику в Украине.
T-i: В 2017-2018 Россия строила армию, способную к нападению на Украину, страны Балтии, а, может быть, и Польшу, Скандинавии. Почему Запад не обращал на это достаточного внимания?
ЮФ: На Западе серьезно недооценивали природу и истоки российского экспансионизма. Это раз. А два — был расчет на то, что мягкая политика «вовлечения», engagement policy принесет свои плоды.
Плюс очень большую роль играла личная позиция разных западных политиков, например, Ангелы Меркель и людей в ее окружении, которые исходили из того, что с Россией надо «уметь иметь дела». Если вести правильную политику в отношении России, можно избежать разного рода эксцессов. А эта правильная политика заключалась в том, чтобы не раздражать Кремль и максимально идти ему на встречу там, где это возможно.
Плюс заинтересованность экономическая и энергетическая: Россия как очень крупный рынок для европейской промышленности, плюс поставки энергоресурсов. Масса всяких факторов, которые диктовали политику умиротворения России.
T-i: Но война началась, и, несмотря на некоторый скептицизм западных обозревателей в самом ее начале, основные стратегические планы России были сорваны Вооруженными силами Украины. Почему этот блицкриг не удался? Что именно российское руководство недооценило? Кто виноват?
ЮФ: На разных этапах этой войны, слабость российской армии вытекала из разных причин. На первом этапе, это примерно февраль-март 2022 года, это просто неправильные исходные установки. В России предполагали, что Украина рассыпется, что население Украины готово присоединиться к России. В это, видимо, верил Путин, и, как во многих тоталитарных режимах, те органы и те ведомства, которые должны были давать информацию: разведка, военные, МИД и т.д. — не рисковали противоречить начальнику, потому что так можно получить массу неприятностей. Но примерно к марту-апрелю в Москве осознали ошибки, которые в основном приписывают пятой службе ФСБ, это та разведывательная служба, которая работает в странах бывшего СССР. Но это все более-менее известно.
T-i: В неудаче играло роль состояние российской армии?
ЮФ: Да, структурный фактор, связанный со схемой построения российской армии, был в многом решающим. Армия готовилась как армия блицкрига. Предполагалось, что победа может и должна быть достигнута в течение нескольких дней или нескольких недель. Если так, то не надо заботиться о создании мобилизационного резерва, запасов вооружения, боеприпасов и т.д. В общем, блицкриг по самой своей природе предполагает, что армия может добиться победы теми силами и на основе тех запасов, которые у нее есть в действующих частях. Если военная машина, как каток, проходит по вражеской территории в течение, скажем, двух недель, значит незачем создавать эту крупную логистическую базу, готовить большое дополнительное количество личного состава. Это главная причина того, почему российское наступление весной и в первой половине лета 2022 года сорвалось, выдохлось. Ну, и естественно — сопротивление вооруженных сил Украины, которые оказались намного более твердым орешком, чем рассчитывали в Москве.
T-i: Можете назвать самые важные тактические и стратегические успехи украинской армии, которые, по-вашему, помогли предотвратить оккупацию всей территории Украины и показали, что выиграть войну с Украиной Россия уже не может?
ЮФ: Если говорить о самых первых неделях, это очень эффективное использование артиллерии против тех российских сил, которые двигались на Киев, на Чернигов. Он достигнуто в основном при помощи удачного маневрирования артиллерией и ее использования против тех российских колон, которые двигались по достаточно узкой дорожной сети. Ну, и дальше, когда шла уже битва за Донбасс, там было просто жесткое сопротивление с использованием городской застройки, в агломерациях Северодонецк — Рубежное — Лисичанск — Попасная, несмотря на превосходство российской армии в артиллерии и личном составе. Ну, и потом это очень эффективная операция в Харьковской области. Это классика: прорыв обороны в самом слабом месте, выход на оперативный простор. Дальше эти манёвренные бронегруппы, не останавливаясь на то, чтобы штурмовать небольшие укрепленные города, просто окружали их и принуждали защитников, т.е. российские войска, либо отходить, либо сдаваться. Менее блестящая операция — это вытеснение российской армии с правобережного плацдарма Херсонской области. Там достаточно грамотное использование уязвимых мест российской армии, постольку поскольку войска зависели от двух мостовых переходов через Днепр. Когда эти переходы оказались наполовину разрушенными, тогда естественное решение российского командования было эвакуировать войска с правобережья. Иначе они были бы просто уничтожены, так как была бы сорвана логистика, снабжение.
Что касается летнего наступления прошлого года, тут наши оценки иногда колебались как маятник: от ожидания близкой убедительной победы до нынешних оценок, что это провал. Я думаю, что у ВСУ были шансы, которые были связаны с возможностью взятия города Токмак к северу от Мелитополя. Это точка, в которой связаны две железнодорожные системы. Одна в западной части Запорожской области и в Херсонской области, другая — в Донбассе и на востоке Запорожья. Если в этой точке перерезать снабжение по железным дорогам, тогда ситуация была бы совсем иной: как минимум, наполовину сократилось бы снабжение войск в западной части всей южной Украины. К осени 2023 года до Токмака оставалось восемнадцать километров. Почему их не прошли, это уже другая история.
T-i: Тимоти Снайдер в своей книге «Кровавые земли» уверяет, что практически беспрерывное кровопролитие восточно-европейского региона в ХХ веке было дано существованием принципа: кто контролирует Украину, у того перевес на Европейском континенте. Это так? А за агрессией России против Украины именно этот мотив?
ЮФ: Я думаю, что, скорее, прав Бжезински, который писал о том, что «без Украины Россия не империя». Снайдер тоже прав, но, скорее, применительно к Центрально-восточной Европе, к Европе к востоку от линии Берлин, Вена, Рим и т.д. Тот, кто контролирует Украину, имеет в случае конфликта серьезнейшие военные преимущества и соответственно перевес к востоку от этой линии.
T-i: Касательно имперских амбиций России: казалось бы, что все уже сегодня знают, что империю в наши времена можно строить и на мягкой силе и экономическом влиянии, как США или Евросоюз, а не на территориальных притязаниях… Почему вдруг российское руководство настояло на территориальном принципе? Почему не считает его устаревшим? Откуда эта архаика?
ЮФ: Я согласен с тем, что в ХХI веке империи или квазиимперии, если строятся, то строятся на основе экономики, мягкой силы и т.д. Только вот в России, к сожалению, думают иначе. И это, кстати, на мой взгляд, предопределяет неудачу путинского проекта. Мне представляется, что тут действуют какие-то очень серьезные социально-психологические факторы, специфика российского политического мышления. Многое предопределено и историческим путем России, и природой российского государства начиная еще с древних времен, где-то XV-XVI веков. Есть теория Клямкина, где российское общество рассматривается как милитаризованный субъект, соответственно, с выходами этой милитаризации в сферу политического мышления; есть концепция отрицательной селекции; есть какие-то сугубо психоаналитические объяснения, опирающиеся на Фромма, Юнга и т.д. о садо-мазохистском синдроме.
Мне кажется, Юнг очень убедительно описал психологические основы нацистского режима, но эта модель, в общем, применима и к коллективному массовому сознанию российского общества. Общества или социальные группы, которые вынуждены подчиняться репрессивной власти, ищут выход из этого когнитивного диссонанса, с одной стороны, в любви к власти и, с другой стороны, изживают вот этот комплекс своей ущемленности путем агрессии по отношению к слабым. Мне эта теория кажется очень убедительной по отношению к тому, что сегодня происходит с российским обществом.
T-i: В кремлевской риторике и пропаганде российская агрессия предстает не только, как война за существование России, но и как некое апокалиптическое столкновение сил добра и зла. Какие корни у таких чуть ли не эсхатологических теорий? Где, по-вашему, кремлевские идеологи почерпнули основу для выстраивания этой новой идеологии?
ЮФ: Люди из путинского окружения имеют очень упрощенное представление о мире как столкновении «тьмы и света», причем «мы естественно на стороне света». Это попытка оправдания собственных милитаристских и экспансионистских стремлений. Людям свойственно искать какую-то систему аргументов, которая позволяет им оправдать себя в своих собственных глазах. Если я отбираю у кого-то кошелек с деньгами, значит я должен понимать, что либо я негодяй, либо я делаю доброе дело и отбираю этот кошелек, потому что хозяин этого кошелька — слуга дьявола, а я борец за правду, Робин Гуд. Мы на стороне добра, поэтому мы можем делать, что хотим. Но кстати, это присутствует и в ленинском варианте марксизма. «Этика всегда имеет классовый характер». Если мы что-то сделали на пользу нашего класса, то это этично, морально… Мораль не абсолютна, она относительна, это классовый феномен, как и этика.
T-i: Кто, по-вашему, непосредственно формировал идеологию, которая подтолкнула Путина бесповоротно перейти черту? Здесь много говорят про Дугина, но, мне кажется, его влияние переоценивается. Вы в вашей книге пишете о существенной роли Глеба Павловского, того же Владислава Суркова…
ЮФ: Павловский вряд ли мог придумать чего-то нового, как и Сурков. Павловский, на мой взгляд, скорее политтехнолог, чем теоретик. Но вокруг него в двухтысячные годы, во время становления путинского режима, складывалась определенная группа людей с некими теоретическими потенциями, которые формировали эту идею «русского мира», некие теоретические и, кстати, достаточно заумные теории, ориентирующие элиту на своего рода экспансию. Собственно идея или концепция «русского мира» принадлежит П. Щедровицкому, О. Генисаретскому, «методологам», людям еще из окружения П. Щедровицкого-старшего.
T-i: В вашей книге вы пишете, что доктрина, которая в корне сегодняшней ситуации, шла уже от Примакова. В чем была ошибка Запада? Почему он активно не пытался изменить вектор российской заграничной политики, когда это было еще возможно? Откуда такая пассивность?
ЮФ: Я вспоминаю дискуссии с некоторыми коллегами из Евросоюза и Соединенных Штатов. Тогда предполагалась достаточно простая вещь: Россия, в общем, находится на правильном пути, и то, что происходит, это некая понятная реакция на разрушение империи. В Британии говорили: «мы тоже переживали нечто подобное, когда британская империя распалась и появилась эта ностальгия, но это проходит». Вовлечение России в систему глобальных связей и становление того, что называли рыночной экономикой, более-менее автоматически приведет к тому, что утвердятся разумные и прагматичные подходы в российской внешней политике, жизнь все расставит на свои места… Примерно такая была логика рассуждений. Другая основа того, что Запад достаточно недальновидно относился к России, уже в двухтысячных заключалась в представлении, что Россия настолько слаба и экономически, и в военном отношении, что она угрозы не представляет. Ну, пусть там какое-то время будут доминировать имперцы, какое-то время там будут доминировать люди с менталитетом Примакова, а все равно это не будет представлять угрозы для Запада. По сути это была недооценка российского потенциала.
T-i: В книге вы пишете, что уничтожение украинской государственности и этнической идентификации — idée fixe, устойчивая иррациональная цель Путина. В чем причина его ненависти к Украине?
ЮФ: Я думаю, что это результат некоторых унижений, которые Путин то ли придумал для себя, то ли действительно их испытал. Например, когда в 2004-2005 годах, во время первого майдана, в итоге победил Ющенко. В Москве была сделана ставка на полную победу Януковича. Путин тогда убеждал Кучму применить силу, трижды поздравлял Януковича с победой, и такого рода унижения, в общем, не прощаются. И второй провал Януковича в 2013 и зимой 2014 года Путин воспринимает как некое личное оскорбление.
T-i: В книге вы также припоминаете и теорию «негативной селекции», которая в принципе утверждает, что российский народ предназначен к агрессии и злу? Но в России ведь и богатая традиция сопротивления, неподчинения: декабристы, народовольцы, эсеры, диссидентское движение, мощное демократическое движение 1991 года, Алексей Навальный наконец! Неужели все это могло пропасть?
ЮФ: Пропасть-то, конечно, не могло, но давайте посмотрим на факты: в начале войны были некоторые выступления против войны как таковой. Потом эти выступления практически прекратились. Почему? Есть опросы, которые показывают, что 15-20 % населения России политически не безразличны, т.е. они против путинского режима и против войны, у них более или менее здоровая позиция. Но остальные, т.е. подавляющее большинство, либо безразличны, заняты собственными делами, либо одобряют путинский режим. Такие опросы в авторитарных режимах, конечно, часто неадекватны. Но других оценок у нас нет. Известно также, и с этим, в общем, никто не спорит, что и в 2008 году, когда была агрессия России против Грузии, а также в 2014 году, рейтинг Путина подскочил где-то на 20-25 %. И это относительно объективные данные.
T-i: Но есть и другая статистика: с февраля 2022 года по январь 2024 года в России за антивоенные высказывания и действия было арестовано свыше 20 тысяч человек, против 860 из них было возбуждено уголовное дело и 360 из них было осуждено к реальным срокам. И это только видимый пик айсберга.
ЮФ: Может быть. Но, даже если люди против войны, я не вижу у них какой-то выраженной оппозиционной позиции. Они скорее уходят в личную жизнь и пытаются спасти себя, отмежеваться от этого ужаса и этой войны. Одним словом — застой.
T-i: Так что силы, которые положат конец этому кошмару, надо ожидать с неожиданной стороны, так?
ЮФ: А что остается?…
Текст: Ян Махонин
T-invariant публикует сокращенную версию интервью на русском языке. Полную версию на чешском языке читайте в Lidové noviny здесь.
24.02.2024