Депутат Европарламента Андрюс Кубилюс уверен, что «четвертая мировая волна демократизации… зальет и Россию». Это возможно, если Россия перестанет «ностальгировать по имперскому величию», а Европа поймет, что «постоянный мир на континенте станет реальностью, только если Россия эволюционно продвинется в сторону демократии» именно при участии Евросоюза. В интервью T-invariant бывший физик и бывший премьер-министр Литовской республики объяснил, как можно двигаться к этому результату на примере движения «Саюдис» в Литве, феномена польского журнала «Культура», издававшегося в Париже, и мировой науки.
Сергей Ерофеев: Известно, что Вы начинали как ученый-физик, а потом стали политиком. После распада Советского Союза многие ученые пошли в бизнес или в политику, однако результаты такого перехода иногда оказываются очень разными. Что Вы можете сказать о том, как складывается и развивается социальная ответственность человека, который начинал с науки, а потом занялся проблемами масштабного социального перехода?
Андрюс Кубилюс: Да, я десять лет занимался физикой в университете, который сам окончил. Наш факультет был, по сегодняшним понятиям, несбалансированным в гендерном отношении. Очень много было молодых парней. Может быть, из-за этого, а может быть, из-за чего-то другого, но он был известен в университете как особенно организованный. Мы каждый год устраивали большой фестиваль — «День физика». Он был настолько популярен, что на него приезжали люди со всего Вильнюса, чтобы «украсть» девушку с филологического факультета. Потом случилась революция, появилось движение «Саюдис», для организации которого оказался хорош опыт подобных мероприятий. Позже и для избирательных кампаний пригодилась такая организованная негосударственная сила. Мы, физики, начинали с организации пикетов, озвучивания мероприятий, а потом оказались в центре всех судьбоносных событий. Революция нас, как говорится, захватила. Когда в самом ее начале создавались новые идеологические партии: консерваторов, либералов, социал-демократов — то мы шутили, что можем создать партию физиков и для людей этого объяснения было достаточно.
Кстати, из физиков в премьеры вышел не только я, но и Ангела Меркель. Мы как-то с ней обсуждали наши области исследований, которые были разными: она больше занималась ядерной физикой, а я — всякими полупроводниками.
Я часто думаю о том, что мне дала физика, как она повлияла на то, чем я сегодня занимаюсь, то есть политикой. И я прихожу к очень простому определению: у физиков есть определенная направленность мышления — понять причины явлений. Вот ты проводишь какой-то физический эксперимент, он не идет так, как ты запланировал, и ты тогда хочешь понять, а почему все пошло не так. Ты же думал о каких-то там причинах, и что в результате получится то-то и то-то. И я всегда вспоминаю еще советскую довольно популярную книжку, которая называлась «Физики шутят». В ней, как я помню, приводилось определение: физик — это человек, который пытается удовлетворить свое любопытство за государственный счет.
Это любопытство у нас, наверняка, и осталось. И это помогает! Я вижу, что это структурирует мышление, когда ты хочешь понять социальные или политические явления, задаешь себе вопросы: а какие закономерности в этих явлениях, каковы причины того, что происходит. Я думаю, что в этом и состоит связь между научным подходом и политикой. Он не всегда срабатывает: иногда люди в политике предпочитают более свободное мышление. Это можно также связать с популизмом. Но, когда ты приходишь в политику с каким-то научным бэкграундом, как-то не получается говорить о вещах без ссылки на научную обоснованность.
Справка
Андрюс Кубилюс, в прошлом премьер-министр Литовской республики, а ныне один из самых известных депутатов Европейского парламента. Именно он инициировал прошедшее недавно мероприятие «Брюссельский диалог» под эгидой Европарламента, призванный объединить усилия самых разных интеллектуалов, журналистов, политиков, активистов и политических аналитиков России.
СЕ: Вы верите в то, что влияние науки на политику и политиков в современном мире может вырасти?
АК: Я бы, в первую очередь, говорил о роли научного мышления, которому способствуют физика, математика, химия или другие науки, с помощью которых можно находить четкую связь между какими-то явлениями, причинами и следствиями. Это может влиять на мышление политическое. Но и само содержание науки может давать много ответов на вопросы политические, социологические, социальные, экономические. Этого очень часто не хватает. Глядя на нашу литовскую политику и на политику европейскую, мне иногда очень сильно не хватает интеллектуального фундамента для принятия решений. Мало учитываются те научные исследования, которые помогли бы понять, что происходит в той же России, что происходит в «новой» Европе, что происходит в «старой» Европе. Мало исследований, представляющих дальнейшую судьбу той традиционной демократии, к которой мы привыкли, но которая возникала во времена индустриальной революции, то есть в конце XVIII — начале XIX века.
Но мы переходим из индустриальной эпохи в постиндустриальную. А что это значит для демократии, для тех традиционных политических инструментов, институтов, которые были созданы ранее? У нас пока ответов на это нет. Но хорошо, что хотя бы появляются вопросы…
СЕ: Те, кто изучает общество, могли бы еще очень и очень многому научиться у условных физиков. Сегодня происходят важнейшие новые процессы в познании физического, химического, биологического мира, а мы от этого оказываемся в стороне. И еще больше кажется, что социальным ученым не хватает прагматического подхода. Человеческие эмоции слишком часто заслоняют для них реальность, поэтому мы в нашем проекте «Т-инвариант» пытаемся нащупать то, что позволит им лучше сойтись с «физиками», перенимать новые инструменты, новые способы видения реальности.
АК: Я, со своей стороны, хотя и дипломированный физик, тоже вижу эту связь. У меня родители были филологи, оба книжники. И я много для себя черпаю из книг про политику, про социальное развитие. Я думаю, что академическая мысль накопила много ответов на вопросы о том, что происходит, о больших политических переменах. Иногда я удивляюсь, что политики не берут эту академическую мысль на вооружение.
Мне посчастливилось прийти в настоящую политику в 1990–е одним из первых… Понятия о политике, о том, как работает демократия, были тогда на совсем начальном уровне. И мне было все интересно: как работает какой-нибудь там парламент Британии или США и что говорят ученые разных стран о социальных переменах.
Мне довелось тогда прочитать книгу Самюэля Хантингтона «Третья волна» и я постоянно ее цитирую. Все знают про его книгу «Столкновение цивилизаций». Но еще прежде он много и очень хорошо писал про молодые демократии. «Третья волна» показала, как в XX веке прошли целых три волны демократизации, как эти океанские волны заливали новые территории. Но при этом волны отступали и некоторые территории возвращались к авторитарному режиму. Такие волны были в 1920-е гг. после Первой мировой войны, потом после Второй мировой войны, а «Третья волна» началась в 1980-е с пиком в 1990-е, после чего начала спадать. В этой книге можно найти и цитаты точно предсказавшие то, что и происходило в Литве.
Такой подход для меня также очень многое объясняет и про развитие России, в частности, про параллели с Латинской Америкой. Хантингтон говорит, что «когда страна в первый раз в истории заливается волной демократии, то демократия остается ненадолго». В России, например, ельцинская демократия, если можно так ее называть, продлилась меньше десяти лет, а потом автократия медленно-медленно привела к тому, что мы видим сегодня.
СЕ: Можно ли считать ельцинскую волну второй, если первая была в 1917-м году?
АК: Я не знаю. По-моему, Хантингтон считает, да и я считаю, что это была первая волна. 1917-й год — это было очень коротко. Главное то, что он указывает на три мировых волны. Я как физик, когда вижу синусоиду этих волн (и он даже график дает, и там ты видишь очень ясно расстояние между пиками волн), то так и говорю: «Итак, ребята, были три волны, значит, будет и четвертая». Так давайте будем к этому готовиться. Судя по всем бывшим волнам и расстояниям между их пиками, мы как раз должны подходить к началу четвертой волны. И, может быть, она начнется как раз на восточных просторах европейского континента. И от этого у меня некоторый научный оптимизм.
СЕ: В своей статье «Трагедия России» вы как раз пишете о неизбежности этой четвертой мировой волны демократизации. Почему вы считаете ее неизбежной?
АК: Я надеюсь, что четвертая мировая волна зальет и Россию. Другое дело, что тот же Хантингтон указывает и на другие социальные явления в странах, которые переходят от авторитарных режимов к демократии. Существует ностальгия по прошлому, кстати, и у нас в Литве тоже. Мы видели, как это проявилось очень и очень сильно. В 1992 году, после победы «Саюдиса» на выборах и провозглашения независимости Литвы, наш парламент стал расходиться по разным партийным квартирам и стало невозможно работать. Мы решили добиваться новых выборов. Мы были абсолютно уверены, что люди будут нам благодарны за обретение независимости и что они за нас проголосуют, что мы получим большинство и дальше будем работать. Но люди проголосовали против нас и за бывшую партию коммунистов.
Это не было катастрофой, но сигнал нам был подан очень сильный. А еще позже, в 2004 году, мы провели опрос общественного мнения (тогда Литва уже стала членом Европейского союза и НАТО) перед новыми парламентскими выборами. Мы задали вопрос: «Как вы думаете, жизнь в советское время была лучше или хуже?» На что получили такой ответ, что тут же его спрятали. Потому что 54% ответили, что жизнь при СССР была лучше. Как вы можете представить, в России таких ответов может быть и больше.
Но ведь есть ученые в мире, которые изучали подобные настроения в обществах, потерявших имперский статус, величие и тому подобное. Это и Британская империя, и Французская. То же самое с Российской империей. У людей остается сильная ностальгия по былому величию. Со временем она уменьшается, становится не такой острой, и я думаю, что это происходит и в России. Нынешняя война, конечно, постимперская. Она очень трагическая для Украины, но, я думаю, что она также болезненна и для российского общества.
Чем дальше, тем больше люди в России будут понимать, к чему может привести такая ностальгия по имперскому величию. Это вторая причина, почему появится возможность следовать примеру той же Украины, чтобы стать нормальным государством.
СЕ: Мы часто слышим жалобы на то, что Россия развивала науку, образование, считалась весьма грамотной страной… И вдруг оказалось, что население легко управляемо некой властной группировкой. Те, кто остался в науке и просвещении и активен — они могут помочь стране встать на путь здорового развития, понять, куда движется история, понять, что Украина была права?
АК: Исторические книги о начале XX века очень четко говорят о том, что Германия была самой просвещенной страной до прихода Гитлера. И в XIX веке, и в начале XX века Германия явно лидировала в Европе. Но это не помешало Гитлеру победить и даже на выборах! Конечно, огромное значение имеет уровень просвещенности общества, уровень приобщения к культуре. Но массы могут быть мобилизованы по самым разным причинам. В определенный момент, конечно, Германия, как и весь мир, оказалась под влиянием экономического кризиса. В такой момент могут победить популисты, весьма способные к промыванию мозгов.
Впрочем, сравнивать Германию и Россию — дело нелегкое. Я не готов делать вывод, что у России как нации нет никакого будущего, даже если смотреть, что россияне сотворили в Буче, в других местах. Да, это трагедия. Трагедия и для Украины, и для России. Но это не означает, что у россиян нет никакого будущего. Будущее может быть кардинально другим, оно может строиться совсем на других основаниях. Отказаться от позитивных мыслей о будущем России, как и отказаться от приоритета науки, было бы большой ошибкой.
СЕ: Вы сыграли центральную роль в организации «Брюссельского диалога» (круглого стола, который впервые собрал в Европарламенте самых разных активистов и интеллектуалов, представителей российского гражданского общества в диаспоре). Было много политиков, прекрасных журналистов, правозащитников, политических комментаторов. Но именно ученых почти не было (исключение, пожалуй, экономист Сергей Гуриев). Должен ли этот проект, призванный показать свободному миру, что у демократической России есть будущее, в большей степени привлечь рассеянных по миру российских ученых?
АК: Мы задумали этот проект как имеющий последующее развитие. Сейчас мы обсуждаем то, что наряду с такими большими собраниями, как в начале июня, мы будем проводить специализированные конференции, семинары поменьше. Конечно, один из таких семинаров в самое ближайшее время может быть посвящен как раз российской науке, науке на русском языке и исследованиям про Россию. Это важно не только для самих россиян. Я всегда повторяю, что демократическая Россия очень нужна не только самой России, но и, в первую очередь, всему европейскому континенту, и всему демократическому мировому сообществу. В этом заключается наш, я бы сказал, прагматический интерес. Если мы хотим постоянного мира на европейском континенте, он может стать реальностью, только если Россия трансформируется во что-то нормальное, эволюционно продвинется в сторону демократии.
Это предполагает диалог между европейскими институциями и интеллектуалами и российской демократической оппозицией. Поэтому на этой конференции мы организовали дискуссию двух историков или, скажем, писателей, занимающихся историей, — Орландо Файджеса и Бориса Акунина. Я у Файджеса читаю все, что он печатает.
СЕ: Прямо сейчас очень остра проблема ученых-беженцев из России. Конечно, россияне, раньше оказавшиеся в эмиграции, пытаются помогать им, но в профессиональном плане большинству таких ученых будет очень трудно хорошо устроиться на Западе, потому что все места, грубо говоря, уже заняты. Как, на ваш взгляд, можно одновременно и помочь этой новой волне эмиграции, и получить от нее помощь в общем деле будущей демократизации России?
АК: Первая мысль — специальные стипендии. Для этого и нужен постоянный диалог с европейскими институциями. И тут я вспоминаю про историю польской эмиграции после Второй мировой войны. Это феномен особенного польского журнала, издававшегося в Париже с тех лет и вплоть до начала 1990-х. Это был журнал под названием «Культура», который издавал Ежи Гедройц. Он очень хорошо известен всему польскому обществу, потому что журнал «Культура» объединил очень много польских ученых. Это были больше гуманитарии, историки, политические аналитики, которые выстраивали концепцию будущей свободной Польши, включая стратегию отношений Республики Польша с ее восточными соседями.
Разумеется, для Польши это был очень важный вопрос. Мы знаем, в частности, что до Второй мировой войны Польшей были оккупированы часть Литвы, Западная Украина, часть Белоруссии и тому подобное. И вот они в своих работах все эти десятилетия объясняли, что Польша должна отказаться от претензий на эти территории, что она должна строить отношения с такими странами, как Литва и Украина, на новых основаниях, что она должна заботиться об их независимости и развитии. Действительно, участники проекта «Культура» замахнулись на то, чтобы поменять ментальность всего польского общества, тех, кто оставался в Польше. Я как-то опубликовал статью, что нужно, чтобы у Литвы была своя такая «Культура» как попытка интеллектуалов помочь обществу менять свой менталитет по разным вопросам — по историческим и вообще по любым.
Я думаю, что и России это помогло бы — попытаться ответить на свои важнейшие вопросы, учитывая этот опыт польских интеллектуалов, которые когда-то объединились в эмиграции в Париже под эгидой «Культуры» и в результате сделали так много для будущего своей страны.
СЕ: Но у поляков ведь была другая ситуация: существовало правительство в изгнании, было мощное единство польской нации за пределами Польши. Что может помочь интеллектуалам и политикам из России объединиться? Может быть, для этого нужна еще большая поддержка Европы, нейтральная площадка Европарламента, если сами россияне собственную площадку по типу журнала «Культура» создать не смогут?
АК: Знаете, тут трудно подсказывать. Мы не можем объединить вас, мы можем помогать вам вести разговор и показывать примеры. Но я думаю, что у российского общества в эмиграции очень большой потенциал. Его должны усилить те критические, шокирующие перемены в самой России, которые всех поставили в столь непривычную ситуацию.
У интеллектуалов есть особые обязанности тогда, когда общество столь шокировано и кажется не готовым к грядущим переменам. Интеллектуалы как раз являются силой, которая может людям показать, как все происходит и что может быть дальше.
Конечно, у поляков было правительство в изгнании, у литовцев оно тоже было. При этом литовская эмиграция довольно быстро после Второй мировой войны организовалась в так называемую «Всемирную общину литовцев», которая стала очень эффективной организацией. С одной стороны, она поддерживала литовскую культуру и просвещение во всем мире, а с другой стороны — ставила политические вопросы перед правительствами Соединенных Штатов, Великобритании и так далее. Так что я думаю, что придет время, когда вы поймете, что надо организовываться на негосударственных, неофициальных основах.
Также я иногда себя спрашиваю, почему в 1990 году или даже раньше, в 1988 году наши литовские интеллигенты, члены движения за независимость «Саюдис» сумели удержать себя в общих рамках, не разошлись сразу же по разным углам? Ведь известно, что писатели и им подобные быстро начинают ругаться между собой. И у меня на это такой ответ: ситуация складывалась так, что лидеры нашего движения осознали, что вместе можно достичь чего-то большого. Мы, конечно, не знали, где проходят какие-то там «красные линии» Кремля, мы просто пытались продвигаться шаг за шагом. И это как раз и удерживало всех в одном объединении.
Я надеюсь, что и у российского интеллектуального сообщества появится чувство, что наступает время перемен и что для этого нужно объединяться. Этому поспособствует та же победа Украины и ослабление путинского режима. Мое видение такое, что очень быстро (я не знаю, месяцы или годы), но очень быстро появится понимание, что так больше не может продолжаться и что перемены уже на горизонте.
СЕ: Что касается негосударственной инициативы, она в России развивалась с 90-х годов. В области науки и образования это такие уникальные проекты, как Европейский университет в Санкт-Петербурге, Российская экономическая школа, а также Шанинка в Москве, которую основал и развивал Теодор Шанин, кстати, тоже выходец из Вильнюса. С войной жизнь этих институций кардинально изменилась, многие их талантливые участники уехали за границу. Но осталась сама идея независимого образования, которая за последние пару десятилетий привела к серьезному прогрессу гуманитарной и социальной науки в постсоветской России, к успехам новых поколений ученых, степень которых пока даже не осознана. Наверное такие новые Шанины и вдохнут новую жизнь в эту идею, верно?
АК: Мое поколение помнит не только Горбачева, но и Брежнева, когда таких инициатив просто не могло быть. Конечно, по сравнению с тем временем, путинский режим является более жестким в отношении таких инициатив, и вообще в отношении другого мнения. Поэтому нужно решать главную проблему, менять ситуацию, добиваться того, чтобы Россия снова повернулась в сторону демократии.
Мы с Владимиром Миловым и Сергеем Гуриевым еще в прошлом году выпустили доклад для «Мартенс-центра» здесь, в Брюсселе. О том, что уже сейчас ЕС должен думать о будущих отношениях между Европой и демократической Россией. Мы в политике часто концентрируемся именно на переменах. Неслучайно так и называлась наша недавняя конференция — The Day After, «день после». Это, конечно, важно, но я думаю, что стабилизация демократии, обретение ей долговременного фундамента является более сложным процессом, чем сам «день перемен». Мы забываем, что быстро делается с обществом, когда проходит его эйфория. Вот победила демократия и начинаются будни. Люди ждали какого-то чуда, но чуда сразу же не случилось. И тогда начинаются все эти проблемы, которые могут очень быстро убить демократию.
К этому надо быть готовым. Я считаю, что к той же молодой демократии в России Запад должен прийти со своим планом Маршалла. Не денежным, деньги — это другое, ведь есть еще и вопрос о платежах за нанесенный ущерб. Речь об открытии для демократической России новых возможностей, широких ворот в мир. И появление таких лидеров, как Шанин, важно для того, чтобы помочь молодой российской демократии стабилизироваться и стать нормальным государством. Это нужно иметь в виду и российским демократам, и интеллектуалам, и тем, кто будет заниматься в рамках западных институтов политикой в отношении России.
СЕ: А что собственно может и должен делать Запад? Оказывать мягкое, но решительное давление на послепутинские процессы в России? Возьмем такой пример: в 1990-е годы не произошла люстрация преподавателей кафедр научного коммунизма. И администрации университетов, и многие профессора остались такими же советскими. Можно ли будет сделать так, чтобы работала не просто европейская программа обменов «Темпус», как это было в 1990-е и 2000-е годы, а что-то более широкое, чтобы помочь полностью изменить модус существования российских университетов и научных учреждений?
АК: Опять же, все возможно. Я сейчас не знаю, каким конкретно образом надо помогать. Есть самые разные европейские структуры и процессы, например, Болонский процесс и тому подобное. Но думать об этом нужно уже сейчас. Поэтому мы и создали «Брюссельский диалог», чтобы заранее разрабатывать идеи, которые поначалу, может быть, оказываются более философскими, но постепенно становятся более конкретными.
И тут я бы вернулся к самому началу нашего разговора. Я надеюсь, что в Европе будет все больше понимания, что демократия в России, причем стабильная демократия, очень-очень нужна, причем для всей Европы, а не только для граждан России. Это, может быть, звучит как какой-то лозунг, но это принципиально. Сейчас, сидя здесь, в Европейском парламенте, я вижу, что понимания все еще не хватает. Многие на Западе, включая интеллектуалов, заняты описанием разных сценариев того, что может произойти в России. Многие из них «черные» — про полный развал, смуту и тому подобное. И только между строками все же говорится: может быть, будет и получше, наступит демократия и тому подобное. Это напоминает опыт научных экспериментов — когда ты смотришь как бы со стороны, наблюдаешь, что там происходит в рамках физического эксперимента и гадаешь, куда этот эксперимент пойдет. При этом и как политики, и как интеллектуалы мы в Европе не можем остаться только наблюдателями того, что происходит в России, мы должны определить реальный положительный сценарий и работать над его воплощением в жизнь, а не просто сидеть и наблюдать. Этого нам как раз и не хватает. Почему? Я думаю потому, что не хватает понимания того, насколько демократия в России нужна для всей Европы, насколько она может поменять для нее всю архитектуру безопасности. Об этом можно очень много говорить.
Автор Сергей Ерофеев, член Координационного совета T-Invariant, социолог из Ратгерского университета, в прошлом — проректор Высшей школы экономики, Москва.
Сергей Ерофеев 10.07.2023