Каковы масштабы идеологизации образования в России? Почему невозможно будет провести люстрацию в области образования? Что ждет исследователей в России и Украине после войны? Каковы перспективы экономических реформ в Украине? T-invariant поговорил с провостом парижского университета Sciences Po Сергеем Гуриевым. Полную запись видео интервью смотрите здесь.
Вернутся ли российские школы и университеты к советской идеологии
Между тогдашней и нынешней ситуациями есть огромное различие: у российской власти нет идеологии в том смысле, в котором мы ее понимали в советское время. Коммунистическая идеология СССР могла быть ужасной, антигуманистической, но это внутренне согласованная система взглядов. У путинской России идеологии нет. Путин говорит о необходимости семейных скреп, и при этом мы знаем, что у него есть дети, рожденные вне брака. В XXI веке это не страшно, но если человек у власти делает такое и одновременно пытается говорить о необходимости семейных скреп, — это, безусловно, показывает, насколько в России отсутствует какая-либо идеология.
Уровень зачастую показной роскоши, в которой живут Путин и его чиновники, тоже показывает, что они не представляют собой аскетичных последователей идеологии. Коррупция, которая видна каждому, доказывает, что система убеждений этой власти — деньги.
С другой стороны, безусловно, вред от идеологизации в учебных заведениях будет огромный. Это техническая проблема: если вы добавляете часы идеологии, значит, вы сокращаете часы английского.
Промывание мозгов оставляет след. Сейчас многие люди говорят: «Нам промывали мозги в советское время, но мы в это не верили, сопротивлялись этому. Идеологическое вмешательство не работало». Это и так, и не так. Даже если вы не верите в официальную идеологию, возникает феномен двоемыслия, когда вам говорят одно, а вы думаете другое. И это приводит к недоверию к институту государства, к верховенству права, к тому, что Дмитрий Медведев во времена своего президентства назвал бы правовым нигилизмом. Безусловно, это вредно для современного общества и современной экономики.
Кроме того, пропаганда достаточно изощренная, и какие-то следы она оставит. Люди будут говорить: «Не все так однозначно. Да, мы напали на Украину. Но, может быть, Украина сама виновата, может быть, Запад в чем-то виноват?». Я уверен, что часть этой идеологической платформы, этой системы сообщений так или иначе останется в головах.
Что делать с учителями, писавшими доносы
Когда речь зайдет о построении в России новой системы образования, провести люстрацию не получится. Потому что всех учителей в одночасье заменить невозможно.
Если говорить о преступлениях учителей, то гораздо более массовым было мошенничество во время выборов. Это уголовное преступление, в которое было вовлечено очень много учителей. Виновные в воровстве голосов и фальсификации выборов должны быть наказаны.
Что касается доносов, их все-таки не столь много. Мы наблюдаем такие ситуации, но по-прежнему не говорим о тысячах доносов. Абсолютно нормально, что в такой большой стране есть подлые люди, которые хотят использовать ситуацию, чтобы продвинуться, получить премию, снизить нагрузку — что угодно. И все же не нужно утверждать, что все российские учителя пишут доносы на учеников или что все ученики пишут доносы на учителей. Пока мы не видим массового доносительства, которое было, например, в сталинское время.
К чему приведет переориентация российской науки на Китай, Индию и Иран
Сотрудничество между российскими и западными университетами прекращено, причем с обеих сторон. Для западного вуза невозможно сотрудничать с учебным заведением, ректор которого подписал письмо в поддержку полномасштабной войны. Все институциональные связи между Западом и Россией в образовательной сфере разорваны. Поэтому страна делает то, что может делать: российские университеты пытаются найти других партнеров.
Среди этих партнеров стоит особняком Китай. Из всех стран, которые не боятся иметь дело с Россией, именно в Китае есть конкурентоспособные учебные заведения. Сильные вузы есть и в Индии, но Китай, безусловно, впереди. Иран же, мягко говоря, не является чемпионом с точки зрения науки и образования.
В целом же Китай, несмотря на свои достижения в области высшего образования, существенно отстает от западных конкурентов. Если российские вузы будут ориентироваться на Китай, а не на Европу и США, это несомненно приведет к дальнейшему отставанию российского образования.
Что потребуется для возрождения науки в постпутинской России
Путин сделал так много плохого, что просто отмена этих решений будет крайне полезной. Безусловно, необходимо отменить все ограничения на международное сотрудничество и попытаться вернуть ученых, которые уехали. Это будет непросто. Вполне возможно, ущерб от этой войны является непоправимым. Например, Германия, которая была великой научной державой до Второй мировой войны, не смогла вернуть себе утраченные из-за Гитлера позиции. Не исключено, что такая же судьба ждет и Россию. Потому что люди уезжают, обустраиваются. Лучшие люди устраиваются лучше, чем остальные — их труднее убедить приехать обратно.
Многие вещи были сделаны еще 10 лет назад и работали относительно неплохо — в том числе программа мегагрантов. Нужно будет попытаться их возродить. Повторить в точности будет невозможно, потому что людей, готовых вернуться, будет гораздо меньше, чем тех, кто уехали. Но необходимо привлекать ученых назад, интегрировать их в науку и образование. Нужно делать так, чтобы сотрудники университетов занимались исследованиями, готовили аспирантов.
Очень важная вещь — это научные фонды, экспертиза, оценка исследовательских проектов учеными. Эту систему тоже надо будет строить заново, в зависимости от того, сколько людей вернется. Работы будет очень много.
Тем не менее, есть понимание, как строить современную науку, потому что все страны идут примерно одним и тем же путем. Нужна прозрачная система финансирования научных проектов, конкуренция, открытость. Эти вещи достаточно легко построить. И, безусловно, требуется тратить больше денег на финансирование науки.
Но главное, что необходимо сделать, — отменить все ограничения, которые возникли из-за путинской войны 2022 года и последовавшей изоляции.
Есть ли перспективы у научных институций в Украине
Безусловно, Украине нужна наука. К сожалению, украинская наука сталкивалась с трудностями и до полномасштабного вторжения. И, конечно, война 2022 года нанесла ей огромный ущерб. Многие люди погибли, многие уехали. Все это придется восстанавливать.
Украина будет вступать в Евросоюз. Когда страна становится членом ЕС, она получает доступ к европейской инфраструктуре финансирования науки и образования, к самым разным программам обмена и финансирования исследовательских проектов, в том числе European Research Council (ERC). И это будет очень важный стимул для развития украинской науки.
Более того, европейская комиссия опережающими темпами финансирует новых членов. Есть целый набор инициатив, куда Европейский комитет требует вовлекать ученых из стран — новых участниц ЕС. И есть проекты, которые предполагают, что большинство финансирования отправляется именно в восточные страны. В этом смысле Украина, безусловно, получит большой выигрыш от этого, в том числе в области науки и образования.
При этом надо понимать, что, конечно, лучшие профессора ищут работу в лучших мировых университетах. Во Франции тоже есть утечка мозгов: ученые уезжают в Америку. Это факт, который относится ко всем странам, включая страны Восточной Европы. То же самое можно будет наблюдать и в Украине и до вступления в Евросоюз, и после.
Вполне вероятно, что послевоенное восстановление будет принимать во внимание необходимость строительства университетов международного уровня. Это возможно сделать. Но, если вы хотите построить исследовательский институт мирового класса, нужно платить более высокие зарплаты. И это будет дорого.
Но, конечно, эти суммы являются пренебрежимо малыми по сравнению с общим объемом восстановления, который сейчас оценивается в сотни миллиардов долларов. Всемирный банк обозначает потребности восстановления украинской экономики в 400 миллиардов долларов. Материальный ущерб уже составляет 150 миллиардов долларов — и это только повреждения, доказанные и оцененные Киевской школой экономики.
В Восточной Европе после вступления этих стран в ЕС появилось много хороших университетов — в том числе потому, что эти ученые получают доступ к финансированию из брюссельского бюджета.
Какой будет политическая система и экономика послевоенной Украины
Мы надеемся, что в Украине появится настоящая демократия. Олигархическая система нанесла много вреда обществу и экономике страны. Крупные предприниматели контролировали СМИ, использовали их для защиты своих бизнес-интересов. За счет этого они зарабатывали больше денег и использовали их для финансирования СМИ.
Схему придумали еще Медичи. У одного из них был девиз: «Деньги, чтобы получить власть. Власть, чтобы защитить деньги». Это типичная олигархическая система, которая и привела к тому, что украинская экономика так отстала, например, от польской. 30 лет назад Польша и Украина имели один и тот же ВВП на душу населения. Накануне войны 2022 года разница была примерно в три раза.
Если в Украине появится демократическая, конкурентная, открытая власть, это будет отличная новость для экономического развития в том числе. Есть много факторов, что прежнюю олигархическую систему восстановить будет невозможно. Еще до полномасштабного вторжения президент Зеленский принял закон о деолигархизации, чтобы разорвать порочный круг между деньгами с одной стороны и медиа с другой. Возможно, это и был один из триггеров начала войны 2022 года. Потому что, в частности, Зеленский использовал этот закон, чтобы атаковать друга Путина Медведчука с его каналом. Что будет с другими олигархами после войны — непонятно, но многие из них потеряли деньги и влияние. Поэтому ситуация может качественно измениться.
Беседовала Ольга Орлова
Ольга Орлова 28.08.2023