Почему среди всех новых знаменитых вузов, возникших в постсоветской России, Высшая школа экономики оказалась в худшем положении? В какой момент в вузе началась эпоха солидарности с государственной идеологией? Было ли давление на Ярослава Кузьминова давлением на сам университет или на главу ЦБ РФ Эльвиру Набиуллину? Каковы причины и последствия включения Вышки в санкционный список? Бывший проректор НИУ ВШЭ, ныне приглашенный исследователь центра Дэвиса в Гарварде, Андрей Яковлев анализирует для T-invariant опыт ведущего университета как в части успеха, так и в части заката этого большого проекта.
Андрей Яковлев: кандидат экономических наук.
Работал в ВШЭ с сентября 1993 года по август 2023 года, в том числе в 1993-2012 гг. в должности проректора.
В разные периоды как проректор отвечал за прикладные и академические исследования, финансы, стратегию развития, организацию Апрельской конференции ВШЭ.
Сфера научных интересов: отношения государства и бизнеса, корпоративное управление, промышленная политика, госзакупки, стимулы в госаппарате.
В 2002-2003 гг. — стипендиат Фонда Гумбольдта.
В 2015-2019 гг. — президент Ассоциации независимых центров экономического анализа (АНЦЭА).
В 2017 году стал лауреатом премии Егора Гайдара по экономике.
С октября 2022 года — приглашенный исследователь Центра Дэвиса в Гарвардском университете
T-invariant: В первой половине 90-х в России было создано сразу несколько новых уникальных вузов. Это и Шанинка — Московская школа высших социально-экономических наук, и Европейский университет, и РЭШ — Российская экономическая школа, и Высшая школа экономики. Задача этих вузов заключалась в том, чтобы производить новые кадры и новые знания в области социальных и гуманитарных дисциплин. Но каждый из этих проектов создавался по своей модели. Прошло почти 30 лет, и теперь все они находятся в сложном положении. Означает ли это закат в целом сильных социо-гуманитарных вузов в России?
Андрей Яковлев: Действительно, создавались эти вузы примерно в одно время, но сейчас ситуация у Высшей школы экономики и у остальных, названных Вами университетов разная. Да, все четыре проекта испытывают серьезные проблемы, потому что они были ориентированы на привнесение в Россию новых стандартов образования и тесную кооперацию с зарубежными партнерами, интеграцию в глобальные академические сети. Теперь это либо сильно ограничено, либо вообще невозможно. Однако этот откат от изначальных задач в случае с Высшей школы экономики ощущается гораздо сильнее.
T-i: Почему? Потому что Вышка, как выразился ваш коллега Игорь Липсиц, «превратилась в молчаливый университет»?
АЯ: Нет, не поэтому. Сейчас нечто подобное можно сказать и про РЭШ, и про Европейский университет, и про Шанинку. Ну, особенно про Шанинку после всех уголовных дел против бывшего ректора Сергея Зуева.
T-i: Тогда почему же?
АЯ: Потому что мы пока еще не видели ни одного профессора из Европейского университета, РЭШ или Шанинки, которые бы призывали наносить ядерные удары по Европе. А в Высшей школе экономики такой человек есть, и мы все его знаем.
Более того, есть даже официальное решение этической комиссии Ученого совета ВШЭ о том, что нет проблем в такого рода заявлениях. Хотя до этого как раз эта же этическая комиссия по гораздо менее громким высказываниям личной точки зрения других профессоров выносила прямо противоположное суждение. Заметим также, что руководители Шанинки, Европейского университета и РЭШ не ездят на Донбасс. Ну, и, насколько я знаю от коллег из этих вузов, там до сих пор сохраняется достаточно высокая степень академического самоуправления, что на самом деле и было одним из фундаментальных признаков этих новых университетов во времена их создания.
T-i: Людям, плохо знакомым с российской университетской системой, довольно трудно объяснить то публичное внимание, которое приковано к Вышке и к ее нынешнему состоянию. Порой даже возникает недоумение: «Ну, деградирует большой вуз, но почему такая скорбь?! Вон есть МГУ, СПбГУ, РАНХиГС — там тоже ситуация развивается не в лучшую сторону. Почему по их поводу нет такой реакции?» Если бы Вы разговаривали с американцем, Вы бы с чем сравнили Вышку? Как бы Вы объясняли: «Представь себе, что у вас в Америке вдруг за полтора года совершенно изменился…» Что?
АЯ: Хороший вопрос! На самом деле, не будет аналога, потому что значимость Высшей школы экономики на протяжении последних, ну, как минимум лет двадцати определялась тем, что это был не только университет, но и один из крупнейших аналитических центров, работающий на правительство и на общество в целом. Это довольно важно. В этом смысле образовательная среда США по-другому устроена. Там есть много сильных университетов, сопоставимых друг с другом и конкурирующих между собой. А того отрыва, который в России ощущался между ВШЭ и другими университетами, как минимум работающими в сфере социально-гуманитарных наук, — такого отрыва ни в Штатах, ни в Германии, ни во Франции нет. В США и Западной Европе университеты между собой отличаются не на порядки.
При этом тем, что касается аналитики для правительства или для общества, в Штатах и в Европе занимаются не сами университеты, а так называемые think tanks — компактные и автономные аналитические центры.
T-i: Но ведь Вы сейчас как раз находитесь в одном из таких центров в Гарварде?
АЯ: Да, Центр Дэвиса, в котором я сейчас работаю, специализируется на исследованиях по России и бывшему Советскому Союзу. Это междисциплинарный академический центр, где есть одновременно филологи, историки, культурологи, политологи, но почти нет экономистов. Но это и близко не сопоставимо с институтами, которые были и до сих пор есть в Вышке, вроде Института образования, Института проблем государственного и муниципального управления, Института социальной политики или Института экономики знаний и статистических исследований, где в совокупности работают несколько сотен экспертов и каждый год реализуются десятки крупных проектов. Особенность Высшей школы экономики была в том, что долгое время в ней сочетался университет с академическими ценностями и своеобразный госкомитет по делам всяческих реформ. Аналогичных примеров я не знаю.
T-i: Возвращаясь к той четверке новых вузов. Вышка вместе с ними начиналась, как небольшая Школа. Как она стала той самой Вышкой, одновременно аналитическим центром и классическим исследовательским университетом? Откуда она взялась?
АЯ: Все четыре вуза в начале своего создания сделали ставку на привнесение в Россию нормальных стандартов образования в социальных науках. Необходимо было преодолеть наследие советского периода. Социальным наукам в Советском Союзе мешали развиваться идеологические шоры, необходимость изучать марксистско-ленинскую политэкономию и научный коммунизм, а то, что стало реальной наукой на Западе в последние сто лет, можно было в лучшем случае изучать в спецхране, если был доступ.
Такое катастрофическое положение социальных наук во многом предопределило крах Советского Союза. Потому что даже те люди, которые искренне хотели что-то изменить в стране, не понимали, что происходит вокруг. Новые университеты возникали на остром дефиците людей с нормальным образованием и с нормальной квалификацией, которые были востребованы в госуправлении и бизнесе. Стала складываться рыночная экономика, появилась потребность в экономистах, менеджерах, юристах, социологах. На них был спрос, идущий от экономики и от системы госуправления. При всем уважении к честным, отнюдь не коррумпированным чиновникам, которые работали в системе Госплана СССР и которые оказались в Минэкономики России в начале 1990-х, от них невозможно было ожидать эффективного управления новой экономикой, они выросли в другой реальности.
Поэтому первой задачей у всех четырех вузов была попытка привнесения стандартов нормального образования в социальных науках и экономике на российскую почву. Но одновременно у всех этих университетов были и более широкие амбиции, когда они пытались не только учить студентов, но и производить новые идеи для общества и для государства. Это происходило по-разному. В период, когда ректором РЭШ был Сергей Гуриев, это был достаточно влиятельный центр, который генерировал идеи, востребованные в окружении президента Дмитрия Медведева. Европейский университет традиционно довольно много работал с разными выходцами из Питера, которые потом оказались в федеральном правительстве. К примеру, Европейский университет весьма активно взаимодействовал с Алексеем Кудриным в рамках Центра стратегических разработок 2016-17 гг. Потом такие партнеры на стороне госаппарата помогали университету, когда на него были политические наезды со стороны силового блока. Шанинка много важного делала в сфере социальных исследований. И позиция ее основателя Теодора Шанина была именно в том, чтобы не просто учить студентов, а привнести в российское общество новое понимание социальных процессов.
Что отличало от них в этом смысле Вышку? Во-первых, гораздо большая степень амбициозности Кузьминова. Потому что Кузьминов с самого начала хотел сделать не просто новый вуз, но большой и влиятельный. Да, начиналась Вышка с маленькой структуры, которая называлась «колледж». Именно так она была обозначена в рамках заявки на грант Еврокомиссии, на базе которого возникла ВШЭ. Но хотел Кузьминов с самого начала гораздо большего.
Я хорошо помню ситуацию второй половины 90-х годов и начала 2000-х годов, когда ходили разговоры про его возможный уход в правительство. Однако с определенного момента Кузьминов уже не хотел уходить, потому что в качестве ректора ВШЭ он стал влиятельнее некоторых министров. Будучи министром, он должен был бы прямо отвечать за результаты деятельности министерства. А в роли статусного советника, который влияет на принятие решений, но при этом не отвечает за их реализацию, он находился в гораздо более выгодной позиции. И он это хорошо понимал. Насколько я знаю, в чем-то схожим в определенный период было положение Сергея Гуриева. Но ни в случае с Европейским университетом, ни в случае с Шанинкой, насколько я знаю, такого рода политических амбиций у их руководителей не было.
Второе важное отличие Вышки от аналогичных проектов — ставка на больший масштаб. Возможно, именно поэтому ВШЭ — в отличие от других новых университетов — была создана как государственная организация. Этот статус накладывал свои ограничения, но также давал дополнительные возможности для роста. Во многом именно эта ставка на масштаб привела к существенным последствиям. Я думаю, что Европейский университет, РЭШ и Шанинка смогли сохранить специфический, достаточно свободный академический микроклимат именно потому, что они остались маленьким организациями.
В Высшей школе экономики этот микроклимат тоже существовал в 1990-е годы. Характерно, что между ВШЭ как госорганизацией и РЭШ, Европейским университетом и Шанинкой как негосударственными ВУЗами тогда не чувствовалось значимых различий. Между сотрудниками не было дистанции, и все — от старшего преподавателя до ректора — могли свободно общаться друг с другом. Но, когда в университете учатся уже десятки тысяч студентов и работают тысячи сотрудников, неизбежно возникает бюрократическая иерархия, характерная для крупных организаций. И, поскольку Вышка довольно быстро перешла в категорию крупных организаций, ее правильнее сравнивать с другими большими российскими вузами, такими, как МГУ, МГИМО или Финакадемия. Так вот, принципиальное отличие было в том, что Кузьминов никогда не боялся приглашать в свою команду сильных людей. Он старался собрать в ВШЭ нестандартно мыслящих людей, которые, в том числе, с ним долгое время спорили. Может быть, в последние годы это уже было не совсем так, но по крайней мере первые 15-20 лет и на ректорате, и на ученом совете шли активные дискуссии. То есть это было реальное академическое самоуправление в большой структуре, что было совсем нетипично для университетов с советским прошлым.
Следствием этой модели стало множество разнообразных образовательных инноваций. В их числе можно назвать Международный институт экономики и финансов (МИЭФ) как очень успешную программу двух дипломов с Лондонским университетом, с которой в ВШЭ начался процесс найма преподавателей на международном рынке; процесс приема абитуриентов строго на основе формализованных тестов, начавшийся в ВШЭ задолго до введения ЕГЭ; международные лаборатории, научно-учебные лаборатории, диссоветы с комитетами по защите диссертаций и весь процесс воспроизводства академических кадров; внутреннюю систему стимулирования и систему оценки преподавателей и научных сотрудников; систему базовых школ и взаимодействие с ними; модель филиалов ВШЭ, которая была принципиально иной, чем у других ВУЗов, и позволила региональным кампусам ВШЭ стать полноценными конкурентами местных классических университетов.
При этом у Кузьминова всегда был элемент авторитарности в его стиле управления, но он приглашал в ВШЭ людей, которые были способны ему возражать. И, даже если потом в силу разных причин такие люди отодвигались на менее заметные позиции, они все равно оставались в университете. Кузьминов долго время оставался лоялен к сотрудникам, даже если эти сотрудники были с ним не согласны.
T-i: Совсем недавно ушел из жизни один из знаковых для Вышки людей – Евгений Григорьевич Ясин. Какова была его роль?
АЯ: Насколько я помню со слов непосредственных участников, исходная идея ВШЭ (оформленная потом виде заявки на первый европейский грант) родилась в диалогах между Кузьминовым и Ясиным. Затем в начале и середине 1990-х Ясин помог с привлечением внешних грантов для развития ВШЭ, а также с передачей ВШЭ зданий Экономической академии и Института микроэкономики (бывшего НИИ Госплана). Однако гораздо большей была роль Ясина в 2000-е годы: именно его усилиями во многом был создан публичный либеральный имидж ВШЭ. В этом отношении очень характерен комментарий одного выпускника ВШЭ к посту о кончине Ясина: «Евгений Григорьевич — один из тех людей, из-за которых я решил поступать в Вышку. А потом, уже учась в Вышке, ходил на Покровке как свободный слушатель на его блестящие и невероятно увлекательные лекции по истории российских реформ. Евгений Григорьевич — то лицо России как страны, которое я бы хотел видеть — доброе, мирное, светлое, открытое, свободное, устремленное к самым важным идеалам и ценностям, к изменению России и её людей к лучшему».
T-i: Расскажите, как Вышка разбогатела. Вы уже сказали, что начиналась она как колледж на грантовые деньги Евросоюза. А откуда взялись деньги на превращение ее в престижный, богатый вуз? Один из устойчивых мифов вокруг Вышки связан с тем, что финансовые ресурсы на её развитие обеспечивались благодаря семейному тандему Кузьминов-Набиуллина. Тем более, что до 2008 года Вышка находилась в ведении министерства экономического развития России, а уже в 2008 перешла в ведение правительства РФ. Но Вы довольно долго курировали финансы Вышки и видели, как все начиналось. Как было на самом деле?
АЯ: Да, такие разговоры я тоже слышал, но это не имеет никакого отношения к реальности. Для лучшего понимания контекста: с осени 1993 года в течение пятнадцати лет я взаимодействовал с Кузьминовым практически в ежедневном режиме. Набиуллину я тоже знал давно — еще со времен учебы в МГУ (она училась на два курса старше меня и была аспиранткой у Ясина, когда я писал у него диплом). Потом мы пересекались в Экспертном институте и в Минэкономики, куда она пришла, когда Ясин стал министром. По мере ее карьерного роста взаимодействий было меньше, но то, что я знаю про Набиуллину — она исключительно щепетильный человек. И именно с момента ее назначения министром в 2007 году (когда она получила возможность реально влиять на заметные финансовые ресурсы) в ВШЭ начались серьезные внутренние обсуждения по поводу того, как уйти из ведения Минэкономразвития. Потому что в силу особенностей характера Набиуллиной для топ-менеджеров ВШЭ было очевидно, что теперь в части экспертной аналитики работать придется в два раза больше без каких-либо дополнительных денег. Во многом в связи этим обстоятельством произошел переход университета под крыло правительства.
T-i: Необходимо было уйти от прямого конфликта интересов?
АЯ: Да. Но не только. Дело в том, что у Кузьминова уже сложилась такая финансовая стратегия, которая с приходом Набиуллиной стала бы нереализуемой. Кузьминов делал ставку на опережающее развитие, т.е. он все время инвестировал в привлечение новых сильных преподавателей, запуск новых программ и проектов, создание новых подразделений. Для таких целей в финансовом плане была статья «резерв ректора», и на уровне года расходы балансировались с доходами. Но выданные обязательства были длинными, и поэтому за пределами года неизбежно возникал дефицит финансовых ресурсов. Поэтому Кузьминов постоянно запрашивал дополнительные ресурсы из федерального бюджета, обещая новые результаты, но при этом закрывая новыми ресурсами старые обязательства. Такой подход порождал своеобразную «пирамиду», которая в случае с Набиуллиной никаким образом не была возможна. Ее твердость в таких вопросах хорошо известна. Я, кстати, думаю, что этим же — помимо ее личной компетентности — обусловлено сохранение Набиуллиной до сих пор в системе власти. Никакие силовики, которые могут быть недовольны тем, что она делает на посту главы Центробанка, ей лично ничего предъявить не могут. На мой взгляд, заметное давление на Кузьминова, которое происходило с 2019 года и далее, во многом было давлением даже не на Высшую школу экономики, а давлением на Набиуллину. Потому что она реально уже тогда стала более заметным политическим игроком, чем Кузьминов.
Беседа с Андреем Яковлевым (видео)
T-i: Раз уж мы заговорили о Набиуллиной, о ее безупречной репутации и высоком профессионализме. Что Вы думаете о том печальном факте, что теперь ее старательная работа поддерживает воюющий режим и фактически работает против страны? Ведь чем лучше у российской экономики дела, тем дольше и успешнее власти смогут воевать.
АЯ: В такой ситуации оказалась не одна Набиуллина, а много людей и в российском правительстве, и в региональных администрациях, и в российском бизнесе — то есть это проблема гораздо более общая.
Есть моральная оценка происходящего. И для многих людей она является безусловной: это преступный режим, мы больше ничего с ним иметь не можем, не хотим и не будем. Но на другой чаше весов для многих оказываются иные факторы и аргументы.
Уже после начала войны у меня продолжались контакты с людьми бизнеса, которые остаются в России. Так вот, многие из них 20-30 лет создавали бизнес, и у них есть не просто активы и деньги (это как раз вещь переносимая куда-нибудь, если сильно захотеть), а у них есть команды сотрудников и есть давние потребители, зависящие от их поставок, перед которыми у этих предпринимателей есть обязательства.
Для людей из академической среды более понятны обязательства перед родственниками и отсутствие финансовых возможностей поддерживать свои семьи в случае отъезда. У людей ранга Набиуллиной такой проблемы, наверное, нет. Но есть проблемы другого рода. Она и ее команда сделали очень много, чтобы оздоровить российскую банковскую систему. Еще до прихода Набиуллиной в Центробанк там работали достаточно квалифицированные люди. Но именно при ней система стала существенно эффективнее. И я могу допустить, что Набиуллина исходит из того, что рано или поздно война закончится и нужно будет страну восстанавливать. И есть существенная разница — восстанавливать ее из полных руин или с какой-то базы. Тем более, что как раз историю с руинами 1990-х годов она хорошо представляет, потому что она стала замминистра экономики уже в 1997 году.
В таких ситуациях мы имеем дело с тяжелым выбором конкретного человека. Но он периодически возникает у людей, работающих в системе управления. Вспомним 1979 год, когда Советский Союз вторгся в Афганистан. Это была бессмысленная война, стоившая множества жизней и безумных денег, которая во многом предопределила экономическое банкротство СССР. И тогда среди советских граждан, включая представителей номенклатуры, были либерально настроенные люди, которые были против этой авантюры. Но ни у них, ни у академика Сахарова, который открыто осуждал вторжение в Афганистан, не возникало идей: а давайте в связи с этим подорвем экономику Советского Союза и таким образом остановим войну.
Так и сейчас. В России живет больше 140 миллионов человек. В случае экономического краха его жертвами станут все жители России, большинство которых не имеет никакого отношения к войне и не могли повлиять на решения о ее начале.
Поймите, я сейчас не Набиуллину и ее команду оправдываю, а пытаюсь сказать, что классические «белопальтовые» рассуждения о том, что все чиновники и бизнесмены любыми своими действиями поддерживают преступный режим, кажутся мне упрощением. Я могу понять людей типа Набиуллиной, которые не хотят довести страну до полного коллапса. Потому что они много чего смогли построить за последние 20 лет.
Так или иначе каждый человек сам принимает решения о границах компромиссов, на которые он готов пойти, и потом сам несет за них ответственность.
T-i: Давайте вернемся снова к Вышке. Вы уже объяснили, что не Набиуллина являлась залогом финансового благополучия Вышки. А что? А кто?
АЯ: Прежде всего, личные качества Ярослава Ивановича Кузьминова, связанные с его способностью найти финансовые ресурсы и убедить держателей этих ресурсов в том, что для них оправдано выделение этих ресурсов Высшей школе экономики. Кузьминов относится к редкому типу public entrepreneurs — общественных предпринимателей. Для российской академической среды это редкое явление.
Высшая школа экономики была в финансовом отношении достаточно успешной организацией уже 1990-е годы, потому что под создание ВШЭ был выделен большой европейский грант, потом был второй грант — на распространение новых стандартов экономического образования в регионах России. Большую роль в этом сыграл Ясин. Оба проекта реализовывались в кооперации с Роттердамским университетом. Эти гранты расходовались на классическую техническую помощь в виде закупок оборудования, литературы, и, что очень важно, они включали систему стажировок для преподавателей ВШЭ в Голландии, во Франции и в Великобритании. В это время на фоне тогдашнего хаоса молодые, недавно защитившиеся кандидаты наук стояли перед выбором: уйти в бизнес, уехать за рубеж на программы PhD или все-таки остаться в российской академии. И Вышка уже тогда могла предложить таким людям нормальные финансовые условия, но не в виде гарантированной заработной платы, идущей из бюджета тогдашнего Минобразования, а в виде стипендий, которые платились в рамках этих европейских стажировок.
Но помимо денег, не менее важным фактором было видение перспективы, видение будущего и какой-то стратегии. Это исходило в значительной степени от самого Кузьминова. При этом до начала 2000-х у ВШЭ не было стратегии как формального документа. Это ощущение перспективы складывалось из личных коммуникаций с Кузьминовым в рамках существовавшего в ВШЭ неформального и очень комфортного академического микроклимата.
T-i: Когда финансовая модель Вышки изменилась?
АЯ: Первый такой поворот случился в начале 2000-х, когда грантов стало меньше, а студентов гораздо больше. Если не ошибаюсь, только в 2002 году было открыто пять новых факультетов. И только бюджетный прием вырос в два с лишним раза. При таком бурном развитии нужно было быстро нанимать много новых преподавателей. Что породило риски снижения качества обучения. До того Вышка собирала «сливки» с российского академического рынка. А к началу 2000-х годов этот ресурс во многом был исчерпан.
Но одновременно с этим в ВШЭ стали поступать коммерческие доходы: от обучения студентов, от слушателей на программах МВА и второго высшего образования, от школьников на подготовительных курсах. Также появились контракты на НИР от различных ведомств. То есть складывался баланс из разных источников финансирования, где были и бюджетное финансирование (включая средства на содержание зданий и капиталовложения), и гранты, и деньги с рынка.
И как раз тогда мы договорились, что часть коммерческих доходов, идущих с рынка, начинаем сами инвестировать в академическое развитие. Именно из этого возник Научный фонд, который давал внутренние гранты, и была создана система академических надбавок. Позиция Кузьминова все время сводилась к тому, чтобы повышать зарплату преподавателям, независимо от того, на каком факультете: экономики, истории или математики — они работают. Но для меня как проректора, отвечавшего в тот момент за науку и за финансы, было очевидно, что ситуация на рынке для экономистов и для историков совсем не одинакова.
Механизм академических надбавок был создан, чтобы обеспечить стимулы для удержания в ВШЭ сильных преподавателей. При этом наличие публикаций рассматривалось как измеримый индикатор участия в исследованиях, что, в свою очередь, считалось важным критерием для оценки уровня преподавателей. Надбавки действовали только для преподавателей, но также они были доступны для научных сотрудников, имевших хорошие публикации и преподававших как минимум на 0,25 ставки. Тем самым появились стимулы для включения исследователей в учебный процесс.
T-i: Как изменилась модель Вышки после 2008 года, когда университет перешел под правительство?
АЯ: Это была вторая развилка. И дело было не только в конфликте интересов у Набиуллиной и Кузьминова, о чем я уже говорил, но и в том, что Кузьминов продолжал ориентироваться на дальнейшую экспансию, на дальнейший рост, на который не хватало собственных ресурсов. И нужно было либо этот рост притормаживать, либо искать другие нерыночные решения. Из-за этого у меня в тот период регулярно возникали споры с Кузьминов, которые сначала привели к моему отказу от курирования финансов, а потом и к уходу с позиции функционального проректора.
Переломным для меня был Ученый совет в конце 2007 года, когда у нас обсуждался финансовый план на следующий год и одновременно обсуждался запрос в правительство на предмет получения дополнительных денег. В обосновании под этот запрос было написано, что мы активно инвестируем в академическое развитие, в том числе в формате академических надбавок, которые финансируются из средств ВШЭ. При этом заявлялось о дальнейшем повышении академических надбавок, размер которых становился уже больше основной зарплаты преподавателей. Но одновременно в том же запросе в правительство приводились данные о том, что помимо дополнительных средств на НИР, оборудование, содержание зданий, капиталовложения нам нужны деньги на зарплаты для уборщиц и сантехников, так как они у нас в два раза ниже, чем в среднем по рынку в Москве.
T-i: Вы окончательно разошлись с Кузьминовым по вопросу сантехников и уборщиц?
АЯ: Это был конкретный пример, по сути речь шла о том, правильно ли развитие университета настолько сильно привязывать к государственному финансированию. Эта дискуссия длилась больше часа в присутствии всего Ученого совета и как раз после этого я написал заявление об уходе с позиции проректора, потому что ученый совет меня не поддержал. Большинство поддержало Кузьминова, и это был выбор коллектива в пользу того, что мы идем к государству и запрашиваем ресурсы на развитие университета. Таким образом в конце 2000-х произошла смена модели, когда была сделана ставка на форсированное привлечение госденег через различные инициативы по поддержке ведущих ВУЗов: от программы исследовательских университетов до программы 5-100. Стоит подчеркнуть, что ВШЭ в лице Кузьминова активно лоббировала появление таких государственных программ. И через них отнюдь не только ВШЭ, а несколько десятков ведущих университетов получили существенные финансовые ресурсы на развитие. Но одновременно с этим происходила привязка университетов к государству. В частности, в этот же период произошел переход от выборов к назначениям ректоров.
T-i: Это стало роковым решением? Вы сразу поняли, что Вышка станет государственным вузом не только в смысле денег, но и в смысле идеологии?
АЯ: Дискуссии на эти темы с Кузьминовым начались еще в начале 2000-х годов. Тогда рубежным моментом было дело «ЮКОСа», после которого не санкционированные из Кремля контакты университетов с крупным бизнесом стали вызывать подозрения. А до того на Апрельских конференциях ВШЭ по приглашениям Ясина у нас было много людей из бизнеса, в том числе и Ходорковский выступал. Я и сейчас считаю, что для крупного университета является нормальным поддержание контактов одновременно с разными стейкхолдерами, включая и государство, и бизнес, и значимые общественные фигуры. Я выступал именно за такую модель. Но у Кузьминова с самого начала был гораздо более «прогосударственный» взгляд. С бизнесом в 2000-е наиболее активно общался Ясин, а Кузьминов фактически начал серьезно общаться с бизнесом уже в рамках Наблюдательного совета ВШЭ, где председательствовал сначала Володин и потом Кириенко. Там было такое привлечение бизнеса по разнарядке. А автономное общение с бизнесом Кузьминов воспринимал скорее как риск.
T-i: Вы хотите сказать, что Кузьминов бизнеса боялся больше, чем государства, и это определило дальнейший вектор?
АЯ: Скорее здесь было сочетание двух факторов. Один — это ставка именно на бюджетные средства как основной источник финансирования. В том числе потому, что «отчитаться» за полученное финансирование перед государством проще, чем перед бизнесом. А второй — это продолжавшаяся количественная экспансия. Когда мы создавали все новые факультеты и расширяли набор на старых. Это был инструмент привлечения дополнительных бюджетных средств. Но такая стратегия все больше привязывала ВШЭ к государству.
T-i: Итак, ставка на госденьги и ставка на масштаб. Следующая развилка?
АЯ: Начну издалека. Декабрь 2008 года, «Марш несогласных», в рамках которого были задержаны студенты ВШЭ. В январе 2009 года в ВШЭ пришло представление из ГУВД Москвы с требованием принять меры по отношению к этим студентам. Насколько я знаю, такого рода письма приходили и в другие вузы, после чего таких студентов отчисляли. А Кузьминов тогда дал официальный ответ в том духе, что люди имеют право выражать свое мнение. И вот если будет доказано в судебном порядке, что они реально совершили какое-то преступление или правонарушение, тогда мы готовы это обсуждать. А иначе мы должны будем отчислять любого студента, перешедшего дорогу на красный свет. Тогда со стороны ВШЭ был еще возможен такой ответ на подобный запрос. Но тогда и президент был другой…
T-i: Президент, для которого «свобода лучше, чем несвобода»…
АЯ: Да-да, совершенно верно. Позже, в марте 2011, в зале ученого совета Высшей школы экономики состоялась публичная дискуссия между Кузьминовым и Навальным, ее модерировал Евгений Григорьевич Ясин. Все это было…
T-i: А мог ли Евгений Григорьевич Ясин влиять на принятия решений Кузьминовым? И хотел ли?
АЯ: По поводу влияния Ясина на решения Кузьминова я могу сказать только, что после отставки из правительства и прихода в ВШЭ Ясин выступал исключительно в роли советника. Он мог высказывать свое мнение, но всегда оставлял право принятия решений за Кузьминовым как ректором. Тем не менее именно Ясин в 2000-е годы во многом сформировал тот имидж ВШЭ, который привлекал в университет и сильных преподавателей, и мотивированных студентов. Несмотря на изменения, происходящие с ВШЭ сегодня, я уверен, что этот дух Ясина сохранится в выпускниках ВШЭ, и надеюсь, что со временем ВШЭ будет носить имя Евгения Григорьевича.
T-i: В какой момент началась эпоха солидарности с государственной идеологией?
АЯ: По моим ощущениям, в период 2012-2014 годов ситуация стала уже необратимой. В 2014 году Кузьминов принял участие в выборах в Мосгордуму. Насколько я слышал, он не очень этого хотел. Но его настоятельно попросили, потому что на предшествующих выборах мэра Навальный набрал почти 30% и надо было поддержать Собянина, стабилизировать ситуацию и наполнить Мосгордуму людьми из науки, культуры, образования, которые делают дело, а не занимаются политикой. Кузьминов согласился. И начал реально работать депутатом, ходить по домам, общаться с людьми. Ему в этом активно помогала Валерия Касамара, которая потом стала проректором.
На фоне его участия в Мосгордуме у ВШЭ появились заказы на разные НИР от московского правительства. Одновременно после президентских выборов 2012 года ВШЭ, которая до того много лет работала на разные экономические ведомства, переориентировалась на администрацию президента и, в частности, стала вести мониторинг исполнения «майских указов». А с 2014 года председателем Наблюдательного совета ВШЭ стал Володин (являвшийся зам.руководителя президентской администрации и отвечавший за внутреннюю политику).
Дальше процесс шел по нарастающей. На следующие выборы в Мосгордуму в 2019-м году Кузьминов уже не пошел. Он всегда отличался сильной интуицией и вместо себя отправил Касамару. Думаю, не случайно. Многие помнят скандальные эпизоды той предвыборной кампании.
Тогда же в Вышке массовый характер стали приобретать увольнения по политическим мотивам. В 2018 году закрыли лабораторию Transparency International под руководством Елены Панфиловой. В 2019 году в рамках реорганизации департамента политологии и его слияния с департаментом госуправления из ВШЭ ушел ряд известных политологов. В 2020 году была ликвидирована кафедра конституционного права с увольнением большой группы ведущих профессоров, выступавших против поправок в конституцию.
T-i: Вы описали парадоксальный процесс, когда амбиции Ярослава Кузьминова, связанные с развитием Вышки — и в масштабе задач, и в количестве факультетов, и в количестве студентов — с одной стороны, привели к расцвету Вышки и ее превращению в лидирующий университет. И, с другой стороны, эти же самые амбиции ректора Вышку и погубили.
АЯ: Ничего парадоксального в этом нет. Я же неслучайно охарактеризовал Кузьминова как общественного предпринимателя. Поведение фирм и корпоративное управление относятся к основным сферам моих научных интересов. Истории, когда возникает новый стартап, который успешно развивается, превращается в среднее и затем в крупное предприятие, а потом дорастает до гигантского холдинга, который в итоге доходит до банкротства, такие истории в бизнесе довольны типичны.
Я не к тому, что ВШЭ — это бизнес. Это не так. Но определенные аналогии возможны. Оглядываясь назад, мы видим, что на какой-то стадии своего развития ВШЭ перескочила тот масштаб, который позволял ей сохранять академическую культуру, ставшую основой для репутации ВШЭ в обществе и в стране.
И в каком-то смысле закономерна ее нынешняя трансформация в обычный крупный вуз, который занимается подготовкой кадров. Потому что, если быть честными, современной России, России последних десяти лет, уже была не нужна та Высшая школа экономики, которая возникала в 1990-е и стала яркой и заметной в 2000-е.
Теперь есть учебное заведение, которое может массово готовить экономистов, менеджеров, юристов, социологов, психологов, айтишников, а заодно и физиков с математиками. И оно будет востребовано. А всякие новые идеи, особенно в части интеграции с глобальными партнерами, стали не нужны. Причем по существу это было не нужно уже десять лет назад, но удивительным образом продолжалось движение в этом направлении. На мой взгляд, потому что была программа 5/100 с утвержденным финансированием и бюрократическому аппарату нужно было отчитываться за реализацию этой программы.
T-i: Шокирующая отставка Кузьминова в 2021 году — это была спецоперация?
АЯ: Элементы спецоперации там были. Потому что формально в 2019 году у Кузьминова было новое назначение на позицию ректора на пять лет. Он собирался работать до 2024 года. Хотя его переназначение уже происходило непросто. С конца 2018 года в публичном поле началась PR-кампания против ВШЭ по темам, связанным с образованием. До этого были отдельные выступления отдельных людей, потому что многие инициативы Вышки в сфере образования встречали противодействие. Но это не носило характер кампании. А то, что имело место осенью 2018 года, это была именно кампания. Затем в начале 2019 года по линии ФСБ Высшая школа экономики была передана из ведения службы экономической безопасности в ведение службы по защите конституционного строя и борьбы с терроризмом. И я помню, как весной 2019 года на совещании, посвященном новой концепции развития университета, Кузьминов представил трех человек, которые все это время сидели где-то сбоку: к нам дополнительно прикомандировали сотрудников, которые будут заниматься в первую очередь студентами, но могут в том числе прийти и в подразделения, так что будьте готовы побеседовать с коллегами.
T-i: Обоснование?
АЯ: Происходит усложнение политической ситуации и поэтому руководство ВШЭ попросило ФСБ о расширении взаимодействия. Это было подано вот так. Тем не менее, несмотря на ухудшение общей обстановки, Кузьминов, представляя в марте 2019 года на конференции трудового коллектива новую концепцию развития университета, по-прежнему делал ставку на сохранение международных связей, на развитие кооперации, на найм преподавателей на международном рынке и прием иностранных студентов. И после представления такой концепции он был вновь переназначен ректором.
Но это не означало, что ситуация не меняется. Мне кажется, что рубежной точкой — не для Вышки, а для страны в целом — был 2018 год. До тех президентских выборов еще были надежды, что внутренняя политика все-таки изменится. Но после этих выборов было назначено «новое старое правительство» во главе с тем же Медведевым. К этому же моменту в обществе стало ощущаться исчерпание «крымского консенсуса», и это понятно, потому что люди не могут мобилизовываться бесконечно долго. Особенно когда они видят, что элита не особо мобилизовывалась и существенных изменений не происходит.
Тогда же начались протесты по всей стране – Архангельск и Шиес, Екатеринбург, Башкирия, Хабаровск.
Поэтому, я думаю, избавление от Кузьминова связано было с тем, что к 2021 году риски слишком возросли и надо было такую крупную и влиятельную организацию, как ВШЭ, поставить под контроль. Но замечу, что похожие процессы шли в РАНХиГС, когда начался ряд уголовных дел, закончившихся отставкой Владимира Мау.
T-i: В конечном итоге отставка Кузьминова — это решение Путина?
АЯ: Безусловно. Позиция ректора ВШЭ, как и позиция ректора РАНХиГС, ректора МГУ или СПбГУ — это номенклатура первого лица.
T-i: Если бы по каким-то стечениям обстоятельств Ярослав Кузьминов оставался бы ректором и на сегодняшний день, это как-то повлияло бы на нынешнее состояние Вышки уже в период войны? Или это не могло бы ничего изменить?
АЯ: Я думаю, что в нынешней ситуации это уже вряд ли на что-то повлияло бы. К примеру, я помню ситуацию 2019 года с арестом студента Вышки Егора Жукова. Тогда преподаватели университета написали письмо в его защиту. Кузьминов по этому поводу с большими эмоциями звонил членам Ученого совета.
T-i: Вам тоже?
АЯ: Нет, мне он уже не звонил. Поскольку в силу нашего с ним очень давнего знакомства, он скорее всего понимал, что убеждать меня отозвать подпись не имело смысла. Но при мне был его разговор с другим коллегой –- членом Ученого совета, которому Ярослав Иванович объяснял, что подписание таких писем очень опасно для университета: «ВШЭ просто разгоняет, и здесь будет другой ректор».
Надо еще учитывать фактор слишком длительного пребывания в должности, когда даже самые талантливые и креативные люди начинают меняться. Медные трубы имеют значение. На мой взгляд, для Кузьминова начала 2020-х сохранение своего собственного места в элите, причастность к принятию решений и доступ к людям, которые принимают решения на верхнем уровне, уже имело большее значение, чем сохранение университета в его прежнем виде. По итогам нашего с ним последнего личного длинного разговора в декабре 2021 года у меня осталось впечатление, что пост председателя экспертного совета в правительстве для него был гораздо важнее позиции научного руководителя ВШЭ, на которой он оказался после отставки с поста ректора.
И действия Кузьминова после начала войны, на мой взгляд, тоже достаточно показательны особенно в сравнении с Набиуллиной, которая отвечала за большой блок в экономике и у которой были обязательства перед многими людьми, которых она привела с собой. У Кузьминова таких обязательств уже не было, он уже не был ректором. И возможность уйти в сторону и, как минимум, ничего не говорить у него точно была.
Но, насколько я знаю от коллег, Кузьминов вполне активен. Он требует от представителей других ВУЗов включения в работу экспертного совета при правительстве. По его инициативе в ВШЭ были закрыты ИГИТИ и центр Будницкого. На аппаратных совещаниях с чиновниками он регулярно произносит патриотические речи, хотя их даже не очень ждут. Там скорее хотят практических советов. С учетом всего этого я думаю, что даже если бы Кузьминов остался ректором, вряд ли бы что-то изменилось.
T-i: Тогда возникает вопрос: почему, несмотря на все то, что Вы сейчас рассказали, Вы не хотели уходить из Вышки? Вы ушли не по своей воле и в своем прощальном письме пишете, что надеетесь вернуться в Вышку. Хотя Вы, наверное, знаете, что один из коллег назвал это письмо оптимистическим некрологом. Так с чем связан Ваш в этом смысле оптимизм?
АЯ: Я совершенно не считаю свой пост некрологом для Высшей школы экономики. Высшая школа экономики продолжает работать, учить студентов. Да, уехало довольно много исследователей и преподавателей, со временем это будет сказываться, но, тем не менее, базовые программы по-прежнему читаются в том же формате и с тем же примерно наполнением, которое было три года назад. Образовательная система вообще инерционна.
Так что это совершенно не некролог. Да, Вышка стала другой, но она никуда не делась. И с этим связан мой оптимизм. Я считаю, что Высшая школа экономики переживет нынешний политический режим, которому жить осталось недолго. Я исхожу из того, что «темное настоящее» скоро закончится и Россию нужно будет восстанавливать. Это будут делать, в первую очередь, люди, которые находятся в России. И поэтому для меня важно взаимодействовать с коллегами и через контакты с ними понимать, что происходит в стране.
T-i: Вышка попала под санкции Канады. Каковы последствия? Означает ли, что США и ЕС тоже введут санкции против нее? И не меняет ли это Ваши планы по части возвращения в родной университет?
АЯ: Включение ВШЭ в санкционные списки Канады, на мой взгляд, является следствием уже упоминавшейся гиперактивности нового руководства ВШЭ в части взаимодействия с Луганским госуниверситетом, а также публичных призывов профессора Караганова наносить ядерные удары по Европе. Наложение санкций на ВШЭ, безусловно, будет дополнительно ограничивать возможности для международного сотрудничества прежде всего на личном уровне (так как институциональное сотрудничество с европейскими, американскими и канадскими университетами и так было остановлено после начала войны). Про планы США и ЕС я ничего не могу сказать, но на мои планы вернуться в ВШЭ и в Россию это никак не влияет, так как такое возвращение я связываю с политическими изменениями в стране, которые будут сопровождаться изменением политики санкций и восстановлением возможностей для международного сотрудничества в науке и образовании.
T-i: А почему Вы не считаете ситуацию в России достаточно стационарной? Вы же видите, что драматического ухудшения экономической ситуации в России не происходит, наблюдается рост потребительского рынка, рост ипотеки, рост зарплат, часть людей, которые покинули Россию с началом войны, возвращается обратно. Они элементарно не могут прокормить свои семьи за рубежом, а в России до сих пор могут. Страна не стала жить лучше, но и не разваливается.
АЯ: Да, в экономике дела не так плохи, как могли бы быть, в том числе благодаря людям типа Набиуллиной, благодаря тому, что есть бизнес, который пытается сам себя спасти. И благодаря тому, что при всех госкомпаниях и госкорпорациях экономика в основе своей является рыночной. Именно поэтому она способна адаптироваться к шокам. Только проблема не в экономике.
T-i: Проблема в политике?
АЯ: Конечно. И вот здесь, на мой взгляд, есть радикальное различие между ситуацией 2014 года и 2022 года. В 2014 году был шок, связанный с тогдашними санкциями, но одновременно был реальный «крымский консенсус» на уровне широких масс. Можно обсуждать, за счет чего он возник и насколько он был оправдан, но он был. И одновременно было много людей в элите, которые считали, что вполне можно жить дальше. Более того, для многих категорий бизнеса были заметные компенсации. Когда людям типа братьев Ротенберг дали заказы на Крымский мост, а людям менее приближенным дали неплохие ренты в аграрном комплексе за счет продовольственного эмбарго.
Напротив, в 2022 году на уровне верхней бизнес-элиты выигравших как-то не видно. А вот проигравших — масса. Я уже не говорю про высшую бюрократию, включая Набиуллину, Кудрина, Грефа и многих других, которые много лет выстраивали экономическую систему исходя из того, что при всех трениях с Западом мы часть глобальной экономики. И мы интегрированы в глобальные рынки. А сейчас страна быстрыми темпами движется в сторону Ирана и Северной Кореи. Эти люди об этом не будут сейчас говорить публично, но они не могут этого не понимать.
И когда уже не Пригожин, который для элиты оставался маргинальным персонажем, а такой человек, как депутат Затулин, известный еще с 1990-х своими поездками в Крым и Севастополь, на мероприятии «Единой России» в большой аудитории говорит, что война — это ошибка, это показательно.
Или пример с уже бывшим директором Института США и Канады РАН Гарбузовым, который со своей публикацией в «Независимой газете» фактически выступил в роли мальчика из известной сказки Андерсена про голого короля. Но мы же понимаем, что у него должность номенклатурная. И вдруг в силу каких-то причин его тянет говорить правду — прямо как во времена перестройки и гласности. И одновременно с ним такой же порыв возникает у главного редактора «Независимой газеты» господина Ремчукова, который решил опубликовать не только исходную статью, но и ответ профессора Гарбузова. При этом господин Ремчуков никогда не был особым либералом, но зато он больше 20 лет тесно сотрудничает с Олегом Дерипаской.
T-i: Ваш прогноз: о каких сроках идет речь? Год, два, три? Или это пятилетки?
АЯ: Никак не пятилетки. Я бы сказал, что это может быть год, два или три, но может быть и всего несколько месяцев. При этом президентские выборы в марте 2024 года станут важным рубежом. Потому что элита понимает, что если Владимир Владимирович на эти выборы пойдет и получит уже обещанные ему 90%, то потом его смещать будет тяжело. А вот если вдруг на эти выборы пойдет не Владимир Владимирович, а кто-то другой, то тогда возможны варианты.
Беседовала Ольга ОРЛОВА
Ольга Орлова 24.10.2023