«Сегодня у имперства скверная репутация потому, что у некоторых политиков нет исторического чувства: им кажется, что эпоху империй можно вернуть»

Когда и поче­му импер­ство ста­но­вит­ся опас­ным? В чем глав­ная ошиб­ка лево­го про­ек­та? Несет ли рус­ская лите­ра­ту­ра ответ­ствен­ность за совре­мен­ную рос­сий­скую поли­ти­ку? На эти вопро­сы из цик­ла «Есть смысл» отве­чал в беcе­де с T-invariant Андрей Зорин, про­фес­сор Оксфорда, один из веду­щих спе­ци­а­ли­стов по рус­ской лите­ра­ту­ре и куль­ту­ре XVIII-XIX веков, лау­ре­ат пре­мии им. Георгия Гамова 2023 года.

T-invariant: После 24 фев­ра­ля ситу­а­ция, в кото­рой нахо­дит­ся руси­сти­ка, силь­но изме­ни­лась. У это­го есть раз­ные изме­ре­ния, раз­ные кон­фи­гу­ра­ции. Как это види­те вы?

Андрей Зорин: Ну, конеч­но, все, что свя­за­но с Россией, под подо­зре­ни­ем, порой доно­сят­ся при­зы­вы вооб­ще всю руси­сти­ку рас­кас­си­ро­вать за бес­смыс­лен­но­стью и вред­но­стью. Я думаю, что раз­ные гума­ни­тар­ные дис­ци­пли­ны здесь в раз­ной ситу­а­ции. История не будет отме­не­на хотя бы пото­му, что исто­рия боль­шо­го коли­че­ства наро­дов Европы и Азии свя­за­на с рос­сий­ской исто­ри­ей — так или ина­че Россию и СССР тоже при­дет­ся изу­чать. Но исто­рия обыч­но пре­по­да­ет­ся на общих исто­ри­че­ских факуль­те­тах и кафед­рах, где есть чуть боль­ше или чуть мень­ше спе­ци­а­ли­стов по рус­ской исто­рии. На спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ных сла­ви­сти­че­ских кафед­рах изу­ча­ют­ся в основ­ном рус­ский язык, лите­ра­ту­ра и куль­ту­ра. И в этом про­бле­ма, пото­му что рус­ская лите­ра­ту­ра тра­ди­ци­он­но счи­та­лась цен­тром и сре­до­то­чи­ем наци­о­наль­ной жизни.

Когда мне в Оксфорде надо было про­из­но­сить ина­у­гу­ра­ци­он­ную речь, я читал доклад о Толстом. И ска­зал, что для всех миро­вых сла­ви­стов Толстой и Достоевский — это как проф­со­юз­ные лиде­ры, кото­рые обес­пе­чи­ва­ют нам достой­ные усло­вия тру­да, наши зар­пла­ты и пози­ции. Теперь эта ситу­а­ция изме­ни­лась: на рус­скую лите­ра­ту­ру ста­ли воз­ла­гать ответ­ствен­ность за мно­гие непри­ят­ные аспек­ты рус­ской исто­рии. Пушкин и Достоевский стра­да­ют в боль­шей сте­пе­ни, Толстой и Чехов — в мень­шей, но им тоже доста­ет­ся. Говорят о необ­хо­ди­мо­сти пере­смот­реть канон, одних клас­си­ков вовсе отме­нить, а кого-то (Гоголя, напри­мер) пере­ве­сти в дру­гую наци­о­наль­ную куль­ту­ру. Этот тренд невоз­мож­но не заме­чать. Мне-то про­ще, пото­му что мне недол­го оста­лось. Через два года я выхо­жу на пен­сию и могу себе поз­во­лить не огля­ды­вать­ся на теку­щие трен­ды. Я что хотел сде­лать, то и доде­лаю, е.б.ж. (если буду жив), как любил выра­жать­ся Толстой. А вот для моло­дых людей, вхо­дя­щих в про­фес­сию, нахо­дя­щих­ся в нача­ле или на пике сво­ей карье­ры, конеч­но, про­бле­ма серьезная.

T-i: На самом деле, реви­зия кано­на рус­ской лите­ра­ту­ры нача­лась еще до 24 фев­ра­ля. Было понят­но, что боль­шой нар­ра­тив о «вели­кой рус­ской лите­ра­ту­ре» нуж­да­ет­ся в пере­осмыс­ле­нии. И мы нача­ли что-то делать в этом направ­ле­нии. Но при этом сама цен­ность рус­ской лите­ра­ту­ры ни у кого не вызы­ва­ла сомне­ний. Сейчас же ситу­а­ция кажет­ся тупи­ко­вой. Можем ли мы вооб­ще най­ти какие-то аргу­мен­ты в поль­зу того, чем зани­ма­ем­ся? Или мы уже не можем ниче­го сохра­нить и все про­сто раз­ва­ли­ва­ет­ся? Паниковать или нет?

АЗ: Вы несколь­ко раз упо­тре­би­ли сло­во «мы»: мы рас­ша­ты­ва­ли кано­ны, мы уже с ними рабо­та­ли. Я бы себя в это «мы» не вклю­чал. Я ника­кой канон не рас­ша­ты­вал. Наоборот, я очень боль­шой при­вер­же­нец кано­на. Литературный канон — это сов­мест­ное твор­че­ство поко­ле­ний, то, на чем сто­ит меж­по­ко­лен­че­ская куль­тур­ная пре­ем­ствен­ность. Если канон слиш­ком застыл, конеч­но, сто­ит и порас­ша­ты­вать, но, если его вовсе обру­шить, куль­ту­ра пере­ста­ет существовать.

Недавно меня кол­ле­га про­сил назвать пять основ­ных рус­ских писа­те­лей. Я отве­тил, что это лег­ко сде­лать. Вот если попро­сить шесть или четы­ре, начи­на­ют­ся про­бле­мы: кого выре­зать или доба­вить. А если пять, более или менее все отве­тят оди­на­ко­во — это Пушкин, Гоголь, Достоевский, Толстой и Чехов — вари­ан­тов, в общем, нет. Конечно, есть канон XX века, очень важ­ный и более про­блем­ный. Но эта пятер­ка — неизменна.

Сегодня мне кажет­ся свое­вре­мен­ным попы­тать­ся отсто­ять канон в новых усло­ви­ях. Любой канон — это само­обо­га­ща­ю­щий­ся фено­мен, вби­ра­ю­щий в себя опыт новых поко­ле­ний, спо­соб­ный порож­дать новые смыс­лы и отве­чать на вновь воз­ни­ка­ю­щие вопро­сы. Он посто­ян­но попол­ня­ет­ся. Возникают новые име­на, тек­сты. Что-то отхо­дит на вто­рой план, ста­но­вит­ся менее инте­рес­ным, а что-то, наобо­рот, начи­на­ет при­вле­кать повы­шен­ное внимание. 

Канон — это не вещь, а про­цесс, он не засты­ва­ет раз и навсе­гда, а обла­да­ет соб­ствен­ной дина­ми­кой. И, преж­де все­го, он посто­ян­но пере­осмыс­ля­ет­ся и пере­ин­тер­пре­ти­ру­ет­ся: мы берем от каж­до­го авто­ра и от каж­до­го тек­ста то, что нам от них нуж­но сейчас.

Конечно, если нам не нра­вит­ся состо­я­ние стра­ны или обще­ствен­но­го созна­ния, то есть соблазн сва­лить все на канон. Но тут воз­ни­ка­ет опас­ность сме­ще­ния пер­спек­ти­вы. Всякому чело­ве­ку свой­ствен­но пре­уве­ли­чи­вать зна­че­ние того, чем он зани­ма­ет­ся. И посколь­ку люди, зани­ма­ю­щи­е­ся гума­ни­тар­ны­ми нау­ка­ми, про­из­во­дят дис­курс, то им свой­ствен­но зна­чи­мость дис­кур­са бес­ко­неч­но пре­уве­ли­чи­вать. В част­но­сти, на про­из­во­ди­те­лей слов начи­на­ют воз­ла­гать ответ­ствен­ность за исто­рию. Но лите­ра­ту­ра, даже самая гени­аль­ная, не созда­ет исто­рии, не гене­ри­ру­ет ее трав­ма­ти­че­ский опыт. Она что-то про этот опыт рас­ска­зы­ва­ет и осмыс­ля­ет его. Благодаря вели­кой лите­ра­ту­ре мы можем мно­гое понять про куль­ту­ру и обще­ствен­ное созна­ние в целом, при­чем не толь­ко в наци­о­наль­ных масштабах.

Русская куль­ту­ра как ни одна дру­гая евро­пей­ская, была рас­ко­ло­та. Триста лет куль­тур­но­го раз­ло­ма, когда обра­зо­ван­ная эли­та и боль­шин­ство насе­ле­ния смот­ре­ли друг на дру­га с непо­ни­ма­ни­ем и часто с непри­я­ти­ем. Снизу вверх — с пре­зре­ни­ем и нена­ви­стью, свер­ху вниз — ино­гда с обо­жа­ни­ем, ино­гда с чув­ством вины, ино­гда тоже с пре­зре­ни­ем, но все­гда — как на чужо­го. Это осно­во­по­ла­га­ю­щая трав­ма рус­ской культуры.

Русский лите­ра­тур­ный канон — один из счи­тан­ных, если не един­ствен­ный инсти­тут, где этот раз­лом ока­зы­ва­ет­ся пре­одо­лен. Можно ска­зать, что если пло­хая лите­ра­ту­ра нра­вит­ся толь­ко непод­го­тов­лен­ным чита­те­лям, хоро­шая — толь­ко под­го­тов­лен­ным, то вели­кая нра­вит­ся всем. Здесь, в кано­ни­че­ских текстах, и «сши­ва­ет­ся» куль­ту­ра. Кажется, толь­ко здесь.

Поэтому изу­че­ние рус­ской лите­ра­ту­ры — важ­ней­ший ключ не толь­ко к пони­ма­нию рус­ско­го обще­ства и рус­ской исто­рии, но и к пони­ма­нию сего­дняш­не­го состо­я­ния стра­ны. И изу­че­ние это не долж­но сво­дить­ся, как это все чаще про­ис­хо­дит сей­час, к выне­се­нию мораль­ных оце­нок — пори­ца­нию одних гени­ев или снис­хо­ди­тель­но­му одоб­ре­нию дру­гих. Предельная слож­ность, кото­рая допус­ка­ет­ся в таком раз­го­во­ре — это отде­лить в твор­че­стве како­го-нибудь авто­ра поло­жи­тель­ную, гума­ни­сти­че­скую состав­ля­ю­щую от ужас­ной, импер­ской или, напри­мер, мизогинной.

Честно гово­ря, я нико­гда осо­бен­но не любил Достоевского. Я все­гда любил Толстого, с тех пор как пер­вый раз про­чи­тал в 12 лет «Войну и мир», Достоевский — не мой писа­тель, но сей­час впер­вые в жиз­ни мне хочет­ся думать о Достоевском.

T-i: А поче­му? Что изме­ни­лось? Я знаю, что вы в послед­ние годы зани­ма­лись очень мно­го Толстым, напи­са­ли его био­гра­фию, пред­на­зна­чен­ную для доста­точ­но широ­ко­го чита­те­ля. Связан ли ваш инте­рес к Толстому с вашим ощу­ще­ни­ем теку­щей ситу­а­ции в России? И поче­му вы гово­ри­те сей­час про Достоевского, поче­му он сей­час стал вдруг актуальным?

АЗ: Вы зна­е­те, что каса­ет­ся Толстого, тут есть две сто­ро­ны дела. Одна сто­ро­на дела —это моя лич­ная био­гра­фия. Я фанат Толстого с 12 лет, как я толь­ко что ска­зал. Я его пере­чи­ты­вал всю жизнь. И я как-то не мог решить­ся нако­нец занять­ся им про­фес­си­о­наль­но. Отчасти пото­му, что счи­тал, что о Толстом напи­са­но очень мно­го — что еще я могу при­ба­вить к ска­зан­но­му боль­ши­ми уче­ны­ми, отча­сти пото­му, что было страш­но­ва­то… Но насту­пил момент, когда я понял, что или за эту тему надо брать­ся сей­час, или при­дет­ся о ней забыть. И в этом смыс­ле для меня это более лич­ный, чем поли­ти­че­ский вопрос. Вопрос воз­рас­та, эта­па жизни.

Другая сто­ро­на… Начав зани­мать­ся Толстым, я уви­дел, что я в трен­де. Я попал в миро­вую вол­ну инте­ре­са к Толстому, кото­рая отчет­ли­во дала о себе знать в дни сто­ле­тия со дня его смер­ти в 2010 году, при­чем сна­ча­ла на Западе. Потом, как вся­кая запад­ная мода, она посте­пен­но при­шла и в Россию. И она не спа­да­ет. Во вре­мя кови­да в англо­языч­ном интер­не­те был форум «Читаем “Войну и мир”», 30 тысяч под­пис­чи­ков с еже­днев­ны­ми дис­кус­си­я­ми и обсуж­де­ни­я­ми. Одновременно вышли два новых пере­во­да рома­на, кото­рые были успеш­но рас­куп­ле­ны, плюс отдель­но тре­тий пере­вод ран­ней редак­ции. Шестисерийный сери­ал по «Войне и миру», фильм «Анна Каренина», бро­д­вей­ский мюзикл «Пьер, Наташа и вой­на 12 года» — вели­ко­леп­ный. И т.д. и т.д., . Мы живем в эпо­ху тол­стов­ско­го бума.

T-i: А что происходит?

АЗ: Целый ряд миро­вых трен­дов пря­мо cоот­но­сят­ся с иде­я­ми Толстого, осо­бен­но позд­не­го. Вегетарианство, эко­ло­гизм, кри­ти­ка урба­ни­сти­че­ской циви­ли­за­ции, подо­зри­тель­ное отно­ше­ние к сек­су­аль­но­сти, очень харак­тер­ное для сек­су­аль­ной контр­ре­во­лю­ции, кото­рую мы пере­жи­ва­ем сей­час, при­чем, одно­вре­мен­но и сле­ва, и спра­ва. Идея нена­силь­ствен­но­го сопро­тив­ле­ния как основ­ной фор­мы поли­ти­че­ско­го дей­ствия (может быть, послед­ни­ми собы­ти­я­ми постав­лен­ная под сомне­ние, но преды­ду­щие деся­ти­ле­тия уве­рен­но наби­рав­шая вес). Эта идея боль­ше рас­про­стра­ни­лась в изво­де, при­дан­ном ей Ганди и Кингом, но и Ганди, и Кинг, были, как извест­но, уче­ни­ка­ми Толстого. Или взять хотя бы рас­про­стра­нив­шу­ю­ся моду на даун­шиф­тинг — Лев Николаевич, конеч­но, был убеж­ден­ным даун­шиф­те­ром. И так — что ни возь­ми: тут и борь­ба со смерт­ной каз­нью, и то, что назы­ва­ет­ся penal abolition, упразд­не­ние тюрем, кри­ти­ка идео­ло­гии пат­ри­о­тиз­ма и пред­став­ле­ние об уни­вер­саль­но­сти чело­ве­че­ской лич­но­сти… То, что у позд­не­го Толстого каза­лось стран­ным, экс­тра­ва­гант­ным, ста­ло теперь очень важным. 

Не мень­шим дока­за­тель­ством акту­аль­но­сти Толстого явля­ет­ся та нена­висть, кото­рую он вызы­ва­ет. Например, в России после 24 фев­ра­ля людей с цита­та­ми из Толстого аре­сто­вы­ва­ли. И в каком-то из про­то­ко­лов об адми­ни­стра­тив­ном аре­сте так и было напи­са­но: «За про­па­ган­ду идей Толстого».

Это то, что я гово­рил в нача­ле про акту­а­ли­за­цию кано­на… Толстой не выхо­дил из кано­на нико­гда, но преж­де все­го как автор рома­нов, иссле­ду­ю­щих то, что Чернышевский назвал диа­лек­ти­кой чело­ве­че­ской души… А про позд­нюю тол­стов­скую фило­со­фию было при­ня­то гово­рить с улыб­кой. Доброжелательно к нему отно­сив­ши­е­ся люди счи­та­ли: «Ну, на ста­ро­сти лет у людей быва­ют раз­ное. Ну, гений может себе поз­во­лить быть экс­цен­трич­ным». А недоб­ро­же­ла­тель­ная реак­ция была: «Ну, про­сто спя­тил, впал в маразм». Сейчас имен­но позд­ние идеи Толстого ста­ли миро­вым мейнстримом.

Но если нас вол­ну­ет, как мно­гих сего­дня, импер­ство, пони­ма­ние его внут­рен­ней логи­ки, того, как люди ока­зы­ва­ют­ся под­вер­же­ны это­му соблаз­ну, то про­дук­тив­ней раз­мыш­лять не о Толстом, кото­рый прак­ти­че­ски нико­гда не был ему при­ча­стен, а в кон­це жиз­ни рез­ко осуж­дал, а о Достоевском с его наци­о­наль­но-рели­ги­оз­ным мес­си­ан­ством. Он выра­зил это миро­ощу­ще­ние с потря­са­ю­щей силой. Наш сего­дняш­ний соци­аль­ный опыт гово­рит нам, что эта идео­ло­гия при­во­дит к страш­ным послед­стви­ям. Но если мы хотим ее изжить в чело­ве­ке и обще­стве, надо пони­мать, отку­да она берет­ся, на каких эмо­ци­ях осно­ва­на и в чем ее при­тя­га­тель­ная сила для совсем не чудо­вищ­ных по сво­ей при­ро­де людей, и, кста­ти гово­ря, дале­ко не толь­ко в России. Заменить Достоевского здесь нечем.

T-i: Сейчас мно­го гово­рят про «импер­ство». Иногда кажет­ся, что это про­сто ярлык, кото­рый мар­ки­ру­ет все пло­хое. Особенно стран­ным кажет­ся сло­во «импе­рец» при­ме­ни­тель­но к писа­те­лям. Бродскому, Пушкину. Про Толстого тоже ино­гда гово­рят, что он был импер­цем. Но что это зна­чит? Разговор о так назы­ва­е­мой импер­ско­сти, если речь идет о России, об исто­рии России — что это?

АЗ: Империя — это исто­ри­че­ская фор­ма­ция, кото­рая созда­ва­ла иден­тич­но­сти, осно­ван­ные на отчет­ли­вом раз­де­ле­нии мет­ро­по­лии и пери­фе­рии, или коло­ний. На это про­ти­во­по­став­ле­ние мож­но смот­реть по-раз­но­му. Гораций и Вергилий, кото­рых никто, кажет­ся, не пред­ла­га­ет пока отме­нять, гор­ди­лись сво­ей импе­ри­ей и сво­им импе­ра­то­ром, а, ска­жем, Лермонтов свою импе­рию нена­ви­дел и меч­тал укрыть­ся от ее царей «за сте­ной Кавказа». Как у боль­шин­ства исто­ри­че­ских обра­зо­ва­ний, у импе­рий были и при­вле­ка­тель­ные, и отвра­ти­тель­ные сто­ро­ны. Сплошь и рядом мет­ро­по­лия утвер­жда­ла свое пре­вос­ход­ство, в том чис­ле и куль­тур­ное, самым сви­ре­пым наси­ли­ем. С дру­гой сто­ро­ны, очень мно­гие импе­рии гор­ди­лись сво­ей откры­то­стью для выход­цев из низов и соци­аль­ных, и этни­че­ских. Люди из пери­фе­рии при­ез­жа­ли, дела­ли карье­ры в сто­ли­цах. Вспомним хотя бы Горация, как он стал люби­мым поэтом Августа… И у Пушкина, и у Бродского мы можем най­ти импер­ские моти­вы, как и у мно­гих вели­ких, не очень вели­ких и совсем не вели­ких поэтов, писа­те­лей, худож­ни­ков из раз­ных стран.

Империи воз­ни­ка­ли, пере­жи­ва­ли золо­той век и руши­лись. В XIX веке импе­рии повсю­ду нача­ло тря­сти, а XX век при­нес гибель серии импе­рий по все­му миру. Из-за ком­му­ни­сти­че­ско­го экс­пе­ри­мен­та рус­скую импе­рию в новой обо­лоч­ке уда­лось сохра­нить на 75 лет доль­ше, чем дру­гие кон­ти­нен­таль­ные, и на 30-40 лет доль­ше, чем боль­шие мор­ские. Сегодня у импер­ства сквер­ная репу­та­ция пото­му, что у мно­гих людей, осо­бен­но зани­ма­ю­щих­ся боль­шой поли­ти­кой, нет исто­ри­че­ско­го чув­ства: им кажет­ся, что эпо­ху импе­рий мож­но вер­нуть. Но, как пелось в одной паро­дии на совет­скую пес­ню, «фарш невоз­мож­но про­вер­нуть назад». Попытки сде­лать это чре­ва­ты теми жут­ки­ми послед­стви­я­ми, кото­рые мы наблюдаем.

Слово «импе­рец» само по себе не явля­ет­ся руга­тель­ным. Мы, напри­мер, видим, что Британской импе­рии, кото­рая была гигант­ской — боль­ше Российской — и до два­дца­то­го века не менее кро­ва­вой, уда­лось как-то посте­пен­но выстро­ить отно­ше­ния с быв­ши­ми коло­ни­я­ми. Когда король Чарльз при­ез­жа­ет в Кению, никто осо­бен­но не плю­ет­ся, хотя зла и кро­ви было много. 

Австралийцы толь­ко что про­го­ло­со­ва­ли на рефе­рен­ду­ме про­тив отме­ны монар­хии в сво­ей стране. Не пото­му даже, что им так нуж­на бри­тан­ская коро­на, а пото­му, что про­воз­гла­ше­ние там рес­пуб­ли­ки — это бес­смыс­лен­ное дей­ствие, кото­рое не решит ни одной их про­бле­мы. Британский коро­лев­ский дом во всем мире пре­вра­тил­ся в эле­мент мас­со­вой куль­ту­ры, и это мно­гим нра­вит­ся. Да еще и послед­няя коро­ле­ва, нахо­див­ша­я­ся на троне 70 лет, ока­за­лась на ред­кость удач­ной. Как-то эта импер­ская эмбле­ма­ти­ка адап­ти­ро­ва­лась к совре­мен­но­сти, посколь­ку сама импе­рия, кажет­ся, самая боль­шая в исто­рии чело­ве­че­ства, не демон­стри­ру­ет реван­шист­ских настро­е­ний. Как гово­рит­ся, умер­ла так умер­ла. Проехали.

При таком под­хо­де импе­рии мож­но изу­чать, нахо­дить в них и досто­ин­ства, и недо­стат­ки. Другое дело, когда импе­рия есте­ствен­ным путем пре­кра­ти­ла свое суще­ство­ва­ние, изжи­ла себя, а ее труп пыта­ют­ся силой ожи­вить. Это, конеч­но, и ретро­спек­тив­но меня­ет мно­гие оценки.

T-i:То есть вы хоти­те ска­зать, что Российская Федерация сей­час — это такой исто­ри­че­ский зомби?

АЗ: Нет, я бы это­го не ска­зал. Российская Федерация, как она обра­зо­ва­лась, име­ла шан­сы стать феде­ра­ци­ей. Но не полу­чи­лось. Как толь­ко был пре­одо­лен кри­зис госу­дар­ствен­но­сти, она сра­зу нача­ла вос­ста­нав­ли­вать импер­ские струк­ту­ры, а потом вспо­ми­нать о былом вели­чии и пытать­ся еще какие-то кус­ки быв­шей импе­рии при­хва­тить. Говорят, Украины не было на кар­тах Росийской импе­рии. Не было! Как и Грузии, Армении, Таджикистана и пр. Была импе­рия. А потом она раз­ва­ли­лась, пото­му что не мог­ла боль­ше существовать.

Попытки ее реани­ми­ро­вать и создать на ее месте голем выгля­дят про­ти­во­есте­ствен­но с исто­ри­че­ской точ­ки зре­ния и, конеч­но, ком­про­ме­ти­ру­ют и Российскую импе­рию. Не то что бы в ней самой исто­ри­че­ски не было ниче­го ужас­но­го. Много было ужас­но­го. А что-то было и не вовсе пло­хо. И в этом мож­но раз­би­рать­ся: как все было устро­е­но, поче­му яркие, ода­рен­ные люди вклю­ча­лись в импер­ское стро­и­тель­ство? Что это зна­чи­ло для поко­рен­ных наро­дов? Всегда ли это озна­ча­ло толь­ко гибель, истреб­ле­ние, асси­ми­ля­цию? Какие были плю­сы и мину­сы? Все это обсуж­да­е­мые вопро­сы, если мы отно­сим­ся к это­му как к умер­ше­му исто­ри­че­ско­му насле­дию, а не к чему-то, что для нас неожи­дан­но ста­но­вит­ся образ­цом для под­ра­жа­ния, моде­лью и фан­тазмом в духе став­ше­го мемом назва­ния филь­ма покой­но­го Говорухина «Россия, кото­рую мы поте­ря­ли». Главное зло, по-мое­му, в этом ретро­спек­ти­виз­ме, а не в импе­рии как таковой.

T-i: Кажется, что подоб­ная оце­ноч­ная кон­цеп­ту­а­ли­за­ция «импер­ства» свя­за­на не толь­ко с импер­ским реван­шиз­мом, но и с систем­ным кри­зи­сом совре­мен­ной гума­ни­тар­ной пара­диг­мы, пыта­ю­щей­ся его осмыс­лить. Сейчас, напри­мер, в свя­зи с собы­ти­я­ми на Ближнем Востоке мно­го обсуж­да­ют про­бле­мы запад­ной левой мыс­ли, при­су­щий ей пре­зен­тизм, кото­рый обер­нул­ся отдель­ны­ми слу­ча­я­ми анти­се­ми­тиз­ма. Это, выхо­дит, систем­ное явление?

АЗ: Да, систем­ное. Ни о каких пре­сло­ву­тых «отдель­ных слу­ча­ях» гово­рить не при­хо­дит­ся. Понимаете, это осо­бый раз­го­вор, кото­рый нас уве­дет дале­ко, но я не вижу ниче­го неожи­дан­но­го в том, что про­ис­хо­дит. Нынешний кри­зис обна­ру­жил фун­да­мен­таль­ные осо­бен­но­сти левой мыс­ли, кото­рые дав­но были ей при­су­щи, но не все­гда были так замет­ны. Просто то, что мно­гие не хоте­ли видеть, вышло на поверх­ность и про­яви­лось. Дело в том, что совре­мен­ный анти­се­ми­тизм, в отли­чие от тра­ди­ци­он­но­го, рели­ги­оз­но­го, нераз­рыв­но свя­зан с анти­мо­дер­ны­ми и анти­ка­пи­та­ли­сти­че­ски­ми настро­е­ни­я­ми. Первоначально этот тип кри­ти­ки капи­та­лиз­ма, орга­ни­че­ски вклю­чав­ший в себя анти­се­ми­тизм, был свой­стве­нен по пре­иму­ще­ству пра­вой идео­ло­гии, но со вто­рой поло­ви­ны два­дца­то­го века он все глуб­же уко­ре­ня­ет­ся и на про­ти­во­по­лож­ном фланге. 

Ненависть к капи­та­лиз­му и неисто­вый анти­аме­ри­ка­низм самым глу­бо­ким и интим­ным обра­зом свя­за­ны с пред­став­ле­ни­я­ми, что евреи явля­ют­ся мета­фи­зи­че­ским злом. Когда-то эта нена­висть выра­жа­лась в сим­па­тии к ста­ли­низ­му и осо­бен­но мао­из­му, теперь в дело пошли Хамас и антисемитизм.

И вот с этой точ­ки зре­ния, евре­ям мож­но и даже ино­гда нуж­но сочув­ство­вать как жерт­вам Холокоста, но, если евреи поче­му-то не хотят давать себя уби­вать, то это­го нель­зя допус­кать. Это не новость. Меня удив­ля­ет, что для кого-то это было секретом.

T-i: Есть ощу­ще­ние, что мно­гое из того, что про­ис­хо­дит в нача­ле 21 века, явля­ет­ся в какой-то мере то ли про­дол­же­ни­ем, то ли завер­ше­ни­ем совет­ско­го проекта…Можем ли мы уви­деть внут­ри него что-то, что помо­жет понять при­чи­ну про­ис­хо­дя­щих сей­час перекосов?

Вы зна­е­те, нас в Советском Союзе учи­ли доволь­но пло­хо. Но одну вещь в нас вби­ва­ли отлич­но. Мы все долж­ны были читать Ленина. Некоторым уда­ва­лось бла­го­по­луч­но избе­гать это­го чте­ния, но я был ста­ра­тель­ным школь­ни­ком и сту­ден­том, мне зада­ва­ли — я читал. Помню, как на каком-то кур­се (по моим ощу­ще­ни­ям на пер­вом) я читал «Что делать?», где пря­мо напи­са­но, что про­ле­та­ри­ат не в состо­я­нии выра­бо­тать про­ле­тар­ской идео­ло­гии. Для того, что­бы эту идео­ло­гию выра­бо­тать, ему нуж­на рево­лю­ци­он­ная интел­ли­ген­ция, а что­бы рево­лю­ци­он­ная интел­ли­ген­ция не сби­ва­лась с доро­ги, ей нужен пар­тий­ный над­зор. Мне было 18 лет, я был доволь­но мало­об­ра­зо­ван­ный и мало что видев­ший в жиз­ни юно­ша. Но я пом­ню, что меня совер­шен­но пора­зи­ла эта наг­лость. Человек, кото­рый высту­па­ет за про­ле­тар­скую рево­лю­цию, счи­та­ет, что про­ле­та­ри­ат про­ле­тар­ской идео­ло­гии без него выра­бо­тать не может. Это само­уве­рен­ность интел­лек­ту­а­лов, уве­рен­ных, что они луч­ше зна­ют, что все долж­ны делать. Что истин­ные потреб­но­сти дру­го­го чело­ве­ка им понят­нее, чем ему самому.

При этом, конеч­но, клас­си­че­ский марк­сизм был пред­по­чти­тель­ней, чем нынеш­няя identity politics, пото­му что в нем все-таки был реаль­ный эман­си­па­тор­ный потен­ци­ал, но и он все­гда исхо­дил из того, что носи­те­ли един­ствен­но вер­но­го уче­ния луч­ше всех зна­ют, что кому нуж­но. Еще Толстой, обра­ща­ясь к рево­лю­ци­о­не­рам, к кото­рым он, кста­ти, отно­сил­ся не без сочув­ствия, писал: вы сее­те тер­рор, убий­ства, как вы гово­ри­те, ради наро­да, кото­рый нико­гда вас об этом не про­сил, и гово­ри­те, что зна­е­те, в чем нуж­да­ет­ся народ, хотя даже меж­ду собой не може­те об этом договориться.

Проблема лево­го дви­же­ния не в том, что они нена­ви­дят бога­тых. Богатые могут это пере­жить, а неко­то­рых из них быва­ет за что нена­ви­деть. Хуже, что левые пре­зи­ра­ют бед­ных. Например, люди, счи­та­ю­щие себя бор­ца­ми за эман­си­па­цию в совре­мен­ной Америке, назы­ва­ют оппо­нен­тов ред­не­ка­ми. Кто такие ред­не­ки? Это люди, у кото­рых шея заго­ре­ла, пото­му что они рабо­та­ют под откры­тым небом. Конечно, они будут голо­со­вать за пра­вых, ино­гда даже совер­шен­но мон­стру­оз­ных. Ничто не раз­дра­жа­ет так силь­но, как патер­на­лизм, даже если тебе ино­гда выгод­но поль­зо­вать­ся его плодами.

T-i: Но, с дру­гой сто­ро­ны, если взять сего­дняш­нюю Россию  мы видим, что имен­но моло­дые левые акти­ви­сты сей­час актив­но высту­па­ют про­тив пути­низ­ма с его импер­ски­ми замаш­ка­ми. В этой исто­ри­че­ской кон­стел­ля­ции левая повест­ка рабо­та­ет абсо­лют­но. Как это получается?

АЗ: Лицо любо­го обще­ствен­но­го дви­же­ния очень часто опре­де­ля­ет­ся тем, с чем и с кем оно борет­ся. В России в два­дцать пер­вом веке вырос­ло изу­ми­тель­ное поко­ле­ние, щед­рое, бла­го­род­ное, само­от­вер­жен­ное. Не исклю­че­но, что вооб­ще луч­шее в рус­ской исто­рии. И ста­нов­ле­ние это­го пер­во­го пост­ком­му­ни­сти­че­ско­го поко­ле­ния при­шлось имен­но на вре­мя, когда госу­дар­ство ста­ло пово­ра­чи­вать не столь­ко даже к пра­во­му кон­сер­ва­тиз­му, сколь­ко к самой дикой арха­и­ке. Возможно, одна из осо­знан­ных целей нынеш­ней вой­ны состо­я­ла имен­но в уни­что­же­нии той аль­тер­на­ти­вы для России, кото­рую нес­ла нынеш­няя город­ская моло­дёжь. И эта цель в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни достигнута.

Другой вопрос, что эти же моло­дые люди, как свой­ствен­но рус­ской обра­зо­ван­ной моло­де­жи послед­них двух с поло­ви­ной веков, живут в запад­ной пара­диг­ме. Их интел­лек­ту­аль­ная и фило­соф­ская оснаст­ка в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни ори­ен­ти­ро­ва­на на совре­мен­ных запад­ных фило­со­фов — ино­гда дей­стви­тель­но круп­ных мыс­ли­те­лей, а ино­гда, на мой взгляд, совер­шен­ных шарлатанов…

Одна из про­блем рос­сий­ско­го запад­ни­че­ства — иде­а­лизм. Об этом еще Салтыков-Щедрин писал, вспо­ми­ная моло­дость. Кто-то вдох­нов­лял­ся Гегелем, кто-то Жорж Санд. Потом пре­крас­ные моло­дые люди устро­и­ли хож­де­ние в народ и изум­ля­лись, что их вяза­ли и сда­ва­ли жан­дар­мам… Крестьяне тер­петь не мог­ли жан­дар­мов, но они не сомне­ва­лись, что от этих бар ниче­го хоро­ше­го не будет.

T-i: Возвращаясь к рус­ской лите­ра­ту­ре, к тому, с чего, соб­ствен­но, мы нача­ли. Все это доволь­но силь­но вли­я­ет на запад­ную ака­де­мию. Каково сей­час быть про­фес­со­ром, пре­по­да­вать рус­скую лите­ра­ту­ру, рус­скую куль­ту­ру? Вы чув­ству­е­те какие-то пере­ме­ны в отно­ше­нии к себе?

АЗ: Нет. Но вижу, что кол­ле­ги заду­ма­лись. У кого-то есть пла­ны пере­ори­ен­ти­ро­вать­ся и занять­ся не соб­ствен­но рус­ской куль­ту­рой, а куль­ту­ра­ми дру­гих наро­дов импе­рии, кото­рым рань­ше не уде­ля­лось доста­точ­но вни­ма­ния. Выправить эту дис­про­пор­цию — совер­шен­но разум­ная и есте­ствен­ная зада­ча. Но я не думаю, что исхо­дя из это­го рус­скую лите­ра­ту­ру надо выки­нуть на помой­ку, напи­сав на ней страш­ное сло­во «импер­ская». Знаете, когда-то Лотман гово­рил (в дру­гой свя­зи, в совет­ском кон­тек­сте), что в СССР изу­ча­ли рус­скую лите­ра­ту­ру мето­дом горя­ще­го сарая. 

Мы пишем на сарае над­пись: «Символизм». Символизм реак­ци­он­ный, поэто­му мы под­жи­га­ем этот сарай. Потом мы бежим туда и вытас­ки­ва­ем из пожа­ра стул, на кото­ром напи­са­но «Блок», с кри­ка­ми: «Преодолел!». Потом мы бежим обрат­но и вытас­ки­ва­ем Брюсова. И так далее. Сарай про­дол­жа­ет гореть, но мы каж­дый раз гово­рим, что вот этот пре­одо­лел сим­во­лизм, тот преодолел. 

Вот сей­час нечто подоб­ное про­ис­хо­дит: мы веша­ем ярлык импер­ско­сти на всю лите­ра­ту­ру, а потом гово­рим: «Ну все-таки Толстой ниче­го. В “Хаджи-Мурате” есть что-то про­тив импе­рии. Ну, да, Пушкин про­слав­лял импе­рию, но и он ино­гда кое-что пони­мал пра­виль­но, а вот Лермонтов точ­но пре­одо­лел». Понимаете, так это не рабо­та­ет. В вели­кой лите­ра­ту­ре все­гда есть очень мно­го раз­ных сто­рон. Кстати гово­ря, и в лите­ра­ту­рах коло­ний тоже все­гда есть инте­рес к импер­ским цен­но­стям и ори­ен­та­ция на них. И это тоже не компромат.

T-i: А что с вашей рабо­той в рос­сий­ских уни­вер­си­те­тах? Вы сотруд­ни­ча­ли с РАНХиГС, с Шанинкой. Вы как-то про­дол­жа­е­те, или это закончилось?

АЗ: Нет, я уволился.

T-i: Вы сами уво­ли­лись? Вас не про­си­ли, вы про­сто ушли?

АЗ: Из Шанинки я уво­лил­ся, посколь­ку про­грам­ма, кото­рую я там при­ду­мал и науч­ным руко­во­ди­те­лем кото­рой был 12 лет, исчер­па­ла себя.

T-i: Public history?

АЗ: Да, да. Это было общее реше­ние руко­вод­ства про­грам­мы. Мы успеш­но дове­ли до кон­ца суще­ству­ю­щие выпус­ки, но новый набор делать не стали.

T-iА може­те как-то подробнее?

АЗ: Идея Шанинки, как она была когда-то сфор­му­ли­ро­ва­на самим Шаниным, а потом Сергеем Зуевым раз­ви­та, состо­я­ла в том, что серьез­ная, каче­ствен­ная нау­ка высо­ко­го про­фес­си­о­наль­но­го уров­ня помо­га­ет чело­ве­ку в прак­ти­че­ской жиз­ни. Теодор был не толь­ко социо­ло­гом, антро­по­ло­гом, но и выда­ю­щим­ся исто­ри­ком. Чтобы впи­сать исто­рию в модель шанин­ско­го обра­зо­ва­ния, надо было при­ду­мать что-то при­клад­ное. И мы вот нашли public history — дис­ци­пли­ну про то, как исто­рия живет, как ведут спо­ры об исто­рии, как она функ­ци­о­ни­ру­ет в искус­стве, в медиа, в ком­пью­тер­ных играх, в повсе­днев­ных празд­ни­ках, в быто­вых риту­а­лах, в стро­и­тель­стве идео­ло­гии и так далее. То есть мы изу­ча­ли не исто­рию как тако­вую, а то, как она функ­ци­о­ни­ру­ет в про­фан­ной сре­де, сре­ди людей, не зани­ма­ю­щих­ся ей про­фес­си­о­наль­но. И судя по карьер­ным тра­ек­то­ри­ям наших выпуск­ни­ков, это было хоро­шей идеей.

Но когда Россию охва­тил культ исто­рии в его нынеш­нем виде, мы поня­ли, что этот про­ект стал то ли неак­туа­лен, то ли, наобо­рот, слиш­ком актуа­лен для задач, кото­рые, мы, мяг­ко гово­ря, перед собой не ста­ви­ли. Поэтому мы при­ня­ли реше­ние про­грам­му оста­но­вить. Вместо нее будет дру­гая исто­ри­че­ская про­грам­ма. Зная людей, кото­рые ее дела­ют, я думаю, что она будет хоро­шей. Но это не то, чем я зани­мал­ся, поэто­му я подал заяв­ле­ние и ушел. Новое руко­вод­ство шко­лы с пол­ным пони­ма­ни­ем отнес­лось к мое­му реше­нию. Никаких пре­тен­зий у меня нет.

T-i: А ска­жи­те, что про­ис­хо­дит с public history, с исто­ри­ей в совре­мен­ной России?

Есть интер­вью, я его давал в 2007 или в 2008 году сай­ту «Полит. Ру», когда это госу­дар­ствен­ное поме­ша­тель­ство на исто­рии толь­ко начи­на­лось. Тогда мне при­шла в голо­ву такая параллель. 

В эпо­ху воен­ных пере­во­ро­тов в Латинской Америке суще­ство­вал лозунг «Верните армию в казар­мы», в том смыс­ле, что воен­ные не управ­лять госу­дар­ством долж­ны, а выпол­нять свою рабо­ту. Я пред­ло­жил тогда лозунг: «Верните исто­ри­ков на кафедры». 

Историей люди живут все­гда, и я, когда читал лек­ции по пуб­лич­ной исто­рии, мно­го об этом гово­рил. Люди по-раз­но­му пони­ма­ют исто­ри­че­ские собы­тия и соот­но­сят себя с ними. Но думать, что исто­рия объ­яс­ня­ет, кто прав и кто вино­ват, и может слу­жить спо­со­бом раз­ре­ше­ния сего­дняш­них кон­флик­тов — это чудо­вищ­ная мето­до­ло­ги­че­ская ошиб­ка. Историю мож­но изу­чать толь­ко тогда, когда мы осо­зна­ем, что из нее не может быть пря­мых след­ствий для сего­дняш­не­го дня. Иначе это пре­вра­ща­ет­ся в бес­ко­неч­ное кача­ние прав: кто, где и когда жил и поэто­му где чья зем­ля? Кто чьи этни­че­ские пред­ки? Киев — это сто­ли­ца Украины или это сто­ли­ца России? И кто вооб­ще име­ет сим­во­ли­че­ские пра­ва на насле­дие Киевской Руси? Если от отве­та на вопрос, что было тыся­чу лет назад, пря­мо зави­сит твоя сего­дняш­няя жизнь, то ты, конеч­но, под­го­нишь этот ответ под нуж­ный тебе результат.

Поэтому исто­рия как нау­ка воз­мож­на толь­ко тогда, когда выво­ды исто­ри­ка для совре­мен­но­сти име­ют чисто науч­ное зна­че­ние. Тогда мы и ока­зы­ва­ем­ся спо­соб­ны извле­кать из нее уро­ки. Мы разо­бра­лись в том, что про­изо­шло тогда-то, и поня­ли, что тако­го рода реше­ния могут при­ве­сти вот к тому-то и тому-то. И луч­ше в эту сто­ро­ну не ходить, пото­му что ничем хоро­шим это не кон­чит­ся. Так рас­суж­дать об исто­рии мож­но. Ключевский точ­но ска­зал, что исто­рия не учи­тель­ни­ца, а над­зи­ра­тель­ни­ца. Она не дает уро­ков, а нака­зы­ва­ет за их пло­хое усвоение.

Но дру­гое дело, когда мы начи­на­ем при­спо­соб­лять исто­рию к соб­ствен­ным нуж­дам. Количество диле­тант­ской и анга­жи­ро­ван­ной исто­рии сей­час зашка­ли­ва­ет за вся­кие пре­де­лы, даже дей­ству­ю­щий пре­зи­дент Российской Федерации пишет исто­ри­че­ские тру­ды. И ужас­но здесь не столь­ко то, что он пло­хо зна­ет, о чем гово­рит — это бы лад­но. У людей быва­ют самые экс­цен­три­че­ские хоб­би… Но ужас­но то, что он вну­ша­ет всей стране идею, что это име­ет поли­ти­че­ское зна­че­ние. Что если тыся­чу лет назад рус­ские и укра­ин­цы, как он дума­ет, были одним наро­дом, то и теперь это тоже один народ. Это анти­на­уч­ное суж­де­ние во всех отно­ше­ни­ях, но оно мог­ло бы быть отно­си­тель­но без­обид­ным, если, ска­жем, фор­му­ли­ро­вать тему для дис­сер­та­ции или вопрос для науч­ной кон­фе­рен­ции. А если от его реше­ния зави­сят вой­на и мир, вот это беда.

T-i: В девя­но­стые все так хоро­шо начи­на­лось. РГГУ, где мы с вами позна­ко­ми­лись, начи­нал­ся тогда, как оплот новой нау­ки, в том чис­ле исто­ри­че­ской, как оплот ака­де­ми­че­ской сво­бо­ды. Было пол­ное ощу­ще­ние, что систе­му сло­ма­ли навсе­гда, что даль­ше все будет нор­маль­но… Что слу­чи­лось, как вам кажет­ся? Почему пути­низм вооб­ще стал возможен?

АЗ: Много чего слу­чи­лось. Ретроспективно я пони­маю, что мы (я, по край­ней мере, за всех ска­зать не могу) не виде­ли мас­шта­бов и дина­ми­ки исто­ри­че­ско­го про­цес­са, Мы пло­хо пони­ма­ли тогда, что про­ис­хо­дит в созна­нии боль­шин­ства наших сооте­че­ствен­ни­ков. И мы сто­я­ли по отно­ше­нию к ним все в той же покро­ви­тель­ствен­ной пози­ции. Мы дума­ли: «Ну, они пока недо­по­ни­ма­ют. Ну, ниче­го, по мере раз­ви­тия собы­тий допой­мут. Ужас какой, ну, что они там голо­су­ют за ком­му­ни­стов? Не зна­ют, что было рань­ше и что может еще слу­чить­ся? Ну ниче­го, все-таки Борис Николаевич, может, нас защи­тит». Дело не в оцен­ке Бориса Николаевича. В кон­це кон­цов, какой был, такой был, зем­ля ему пухом. Я писал ему некро­лог, мно­го хоро­ших слов ска­зал и не рас­ка­и­ва­юсь. Дело было в том, что наша логи­ка тогда была при­мер­но такой, как я вам гово­рил. Мы луч­ше зна­ли, что «им» нуж­но. В чисто эко­но­ми­че­ском смыс­ле наша пози­ция была в дан­ном слу­чае ско­рее пра­вая, чем левая. Мы были за рынок, про­тив госу­дар­ствен­но­го вме­ша­тель­ства в эко­но­ми­ку. Но мы мыс­ли­ли во мно­гом в той же пара­диг­ме стра­те­ги­че­ско­го пла­ни­ро­ва­ния и логи­ки исто­ри­че­ско­го про­цес­са, не спра­ши­ва­ли у людей, поче­му им не нра­вит­ся про­ис­хо­дя­щее, что они хотят, како­ва в их недо­воль­стве роль мате­ри­аль­ных лише­ний, а како­ва роль поте­ри смыс­ла жиз­ни и общей дез­ори­ен­ти­ро­ван­но­сти. И так далее, и так далее, и так далее. Понимаете? Мы счи­та­ли аль­тер­на­тив­ную точ­ку зре­ния заве­до­мо непра­виль­ной, пото­му что убеж­де­ны были, что про­гресс на нашей стороне.

T-i: Если гово­рить об ответ­ствен­но­сти интел­лек­ту­а­лов, мог­ли бы мы делать что-то ина­че хотя бы в плане попу­ля­ри­за­ции сво­их идей? Сделать боль­ше для про­све­ще­ния, гово­ря бук­валь­но? Или это было бесполезно?

Сейчас, во вре­мя начав­шей­ся рабо­ты над ошиб­ка­ми, мно­гие винят себя, что недо­ста­точ­но зани­ма­лись про­све­ще­ни­ем. Может и недо­ста­точ­но, но к иде­ям восем­на­дца­то­го века, что зна­ние дает тебе свет, кото­рый спо­со­бен испра­вить мир, я бы не воз­вра­щал­ся. Сама по себе попу­ля­ри­за­ция — дело очень полез­ное, если не счи­тать, что она вол­шеб­ным обра­зом изме­нит мир.

Я силь­но изме­нил свои взгля­ды на попу­ля­ри­за­цию. Я вырос в доволь­но сно­бист­ской про­фес­си­о­наль­ной сре­де, для кото­рой была харак­тер­на фор­му­ла «если надо объ­яс­нять, то не надо объ­яс­нять». Идея, что надо писать и гово­рить эзо­те­ри­че­ским обра­зом, что­бы было понят­но толь­ко узко­му кру­гу посвя­щен­ных, роди­лась в усло­ви­ях цен­зур­но­го дав­ле­ния, когда это было спо­со­бом обхо­дить цен­зу­ру. Писать, что­бы тебя цен­зо­ры не пони­ма­ли, а свои пони­ма­ли. Но в эпо­ху, когда цен­зур­ные барье­ры ста­ли падать, этот под­ход сохра­нил­ся. Мне кажет­ся, что на сего­дняш­ний день я изжил такой сно­бизм, но на это ушло доволь­но мно­го времени.

Вообще, уметь гово­рить с ауди­то­ри­ей за пре­де­ла­ми соб­ствен­но­го про­фес­си­о­наль­но­го кру­га — важ­ней­шая спо­соб­ность. А мы и с тех­ни­че­ской-то интел­ли­ген­ци­ей раз­го­ва­ри­вать не уме­ли. Собственно, что гово­рить про огром­ную страну?

T-i: А сей­час умеем?

АЗ: Появляются люди, кото­рые уме­ют. Но эти навы­ки при­хо­дят позд­но. Мы опоз­да­ли. И дру­гой вопрос, мно­го ли бы это изме­ни­ло? Ответственность интел­лек­ту­а­ла пре­уве­ли­чи­вать не сле­ду­ет. Представление интел­лек­ту­а­лов о сво­ей ответ­ствен­но­сти завы­ше­но. Человек, кото­рый зани­ма­ет­ся сапож­ным делом, счи­та­ет, что сапож­ное дело — это глав­ное. И в неко­то­ром смыс­ле он прав. Потому что, если у всех будет пло­хая, неудоб­ная обувь, люди будут очень несчаст­ны. И в точ­но такой же мере пра­вы интел­лек­ту­а­лы. Интеллектуальная рабо­та долж­на быть чест­ной, она долж­на быть ответ­ствен­ной. Но ска­зать, что наша ответ­ствен­ность боль­ше, чем ответ­ствен­ность сапож­ни­ков, води­те­лей машин или кого-то еще… Ну, да, ну, вот чело­век авто­мо­би­ли водит или само­ле­ты. Он может грох­нуть сот­ни чело­век в один момент. У него мень­ше ответ­ствен­ность, чем у интел­лек­ту­а­ла? Нет, совер­шен­но. Может, больше.

Не сле­ду­ет впа­дать в мазо­хист­ский раж и счи­тать, что мы чего-то не сде­ла­ли и от это­го все погиб­ло. Да нет же. Мы были моло­дые, стра­на поме­ня­лась очень рез­ко. Не все были к это­му гото­вы, и я был не готов. Кроме того, перед людь­ми сто­я­ли про­бле­мы выжи­ва­ния. Очевидно, что мно­гое мож­но было делать пра­виль­нее, успеш­нее, добить­ся луч­ших резуль­та­тов — сомне­ний ника­ких в этом нету. Но ска­зать, что жизнь пошла так, как она пошла, из-за того, что мы с вами что-то непра­виль­но напи­са­ли — это без­мер­ное пре­уве­ли­че­ние соб­ствен­ной роли.

T-i: Зачем же тогда мы нуж­ны? Зачем сей­час читать лек­ции, семи­на­ры про­во­дить, учить, осо­бен­но на рус­ском язы­ке, для рус­ско­языч­ной аудитории?

АЗ: Я вижу перед собой моло­дых людей. Как тех, кото­рые нахо­дят­ся в России, с ними я обща­юсь онлайн, так и тех, кото­рые нахо­дят­ся за ее пре­де­ла­ми. Я вижу, как им труд­но, как они дез­ори­ен­ти­ро­ва­ны, как им неком­форт­но жить и какая огром­ная потреб­ность у них в том, что­бы услы­шать какой-то чело­ве­че­ский раз­го­вор. По-мое­му, сто­ит пробовать.

T-i: Значит ли это, что гума­ни­та­рий — авто­но­мен, и Академия ему не нуж­на? Насколько уче­ный-гума­ни­та­рий зави­сим от институций?

АЗ: Университет как инсти­ту­ция пере­жи­ва­ет не луч­шее вре­мя во всем мире, не толь­ко в России. Но я очень верю в Университет как идею. Понимаете, есть науч­ные про­бле­мы, кото­рые реша­ют­ся уси­ли­я­ми одно­го чело­ве­ка, а есть науч­ные про­бле­мы, кото­рые тре­бу­ют кол­лек­тив­ной рабо­ты и про­ек­тов. Уже это тре­бу­ет какой-то институциализации. 

Но важ­нее то, что уни­вер­си­тет на про­тя­же­нии сто­ле­тий слу­жил кана­лом меж­по­ко­лен­че­ско­го обще­ния. Я пока не вижу дру­гих инсти­ту­ци­о­наль­ных фор­ма­тов, в кото­рых столь же успеш­но осу­ществ­ля­лась бы эта меж­по­ко­лен­че­ская связь. Кроме того, имен­но и толь­ко уни­вер­си­тет свя­зы­ва­ет мир науч­но­го иссле­до­ва­ния и мир чело­ве­че­ско­го существования.

Университет силь­но изме­нял­ся за свою исто­рию, но и сей­час это рабо­та­ю­щая модель. Очень инте­рес­ную кни­гу напи­сал об этом Сергей Зуев, пря­мо в каме­ре Сизо. Она назы­ва­ет­ся «Университет — хра­ни­тель иде­аль­но­го». Я очень, конеч­но, вол­но­вал­ся, когда эту кни­гу читал, пото­му что там есть мно­го наших дис­кус­сий, бесед, разговоров.

Да, я думаю, что инсти­ту­ции нуж­ны и полез­ны. Я бы хотел спо­соб­ство­вать созда­нию ново­го уни­вер­си­те­та. Что из это­го полу­чит­ся, я не знаю, пото­му что это, конеч­но, дело кол­лек­тив­ное, тре­бу­ю­щее огром­ных чело­ве­че­ских уси­лий. Справимся ли мы? А бог его зна­ет. Университетская ака­де­ми­че­ская сре­да послед­ние 50-60 лет дол­го и ста­ра­тель­но зани­ма­лась пере­пи­ли­ва­ни­ем суч­ка, на кото­ром сидит. И мало кто вло­жил столь­ко уси­лий в под­рыв авто­ри­те­та гума­ни­тар­ных дис­ци­плин, как сами гума­ни­та­рии. Ну, убе­ди­ли чело­ве­че­ство, что вели­кое искус­ство, фило­со­фия, гума­ни­тар­ная нау­ка — это инстру­мен­ты клас­со­во­го, ген­дер­но­го и расо­во­го угне­те­ния. А потом удив­ля­ют­ся, поче­му им зар­пла­ту не хотят платить.

Мы воз­вра­ща­ем­ся к тому, с чего нача­ли. Это в неко­то­рой сте­пе­ни про­бле­ма кано­на тоже. Поэтому мне кажет­ся, что важ­но сего­дня думать о каноне не как о мише­ни, а как о цен­но­сти, тре­бу­ю­щей не пре­вра­ще­ния в пред­мет куль­та (ни один вели­кий писа­тель не нуж­да­ет­ся в куль­те), а пони­ма­ния, рефлек­сии, интер­пре­та­ции, ново­го взгля­да в свя­зи с изме­ня­ю­щим­ся временем.

T-i: И послед­ний вопрос. Каковы пер­спек­ти­вы у гума­ни­та­ри­сти­ки на рус­ском язы­ке? Так и будем сидеть в «Зуме», созда­вать уни­вер­си­те­ты в изгнании?

АЗ: Очень мно­го вещей в мире я изме­нить не могу. У меня нет иллю­зий, что от того, что я ска­жу или напи­шу, зави­сит судь­ба России и мира. Но како­му-то коли­че­ству людей мне, воз­мож­но, удаст­ся рас­ска­зать то, что им инте­рес­но и важ­но услы­шать, объ­яс­нить то, что им хочет­ся понять. Что я могу? Написать ста­тью или книж­ку, про­чи­тать лек­ции, про­ве­сти семи­на­ры и поста­рать­ся, что­бы слу­ша­те­лям или чита­те­лям это было инте­рес­но и полез­но, вне­сти посиль­ный вклад в созда­ние инсти­ту­ций, в кото­рых моим кол­ле­гам и моим уче­ни­кам будет ком­форт­но и полез­но нахо­дить­ся. Пока у меня есть воз­мож­ность и силы, я это делаю.

Текст: Евгения Вежлян

Читайте на нашем сай­те цикл интер­вью «Есть смысл»: Евгения Вежлян бесе­ду­ет с пред­ста­ви­те­ля­ми гума­ни­тар­ных и обще­ствен­ных наук.

Сергей Зенкин: «Политический язык нико­гда не быва­ет чист»

Гасан Гусейнов: «У рос­сий­ской вла­сти нет идео­ло­гии, а есть пред­став­ле­ние, что ей при­над­ле­жит все, в том чис­ле и язык»

Николай Плотников: «У фило­со­фии в России нико­гда не было инсти­ту­ци­о­наль­но­го хребта»

Михаил Соколов: «Призма, сквозь кото­рую сей­час смот­рят на Россию, — это война»

Ирина Савельева: «Надо было видеть мир за пре­де­ла­ми сво­ей хижины»

Олег Лекманов: «Спасает без­на­деж­ность наше­го положения…»

Виктор Вахштайн: «В России мера вли­я­тель­но­сти уче­но­го — это мера его виновности»

  4.12.2023

, , , , , ,