В Люблянском университете открылась новая аспирантская программа при поддержке Google Quantum, на которую будут принимать студентов в том числе и из России. Физик Михаил Фейгельман объясняет, зачем американской корпорации понадобился новый проект в Словении и в чем особенность этой программы. В интервью T-invariant он описывает опасные тренды в современной науке и рассказывает, как создать «остров академической разумности».
Справка
Михаил Фейгельман – физик-теоретик, доктор физико-математических наук, специалист в области квантовой физики конденсированного состояния и теории сверхпроводимости, профессор МФТИ, почетный член Американского физического общества (2008). С 2003 по 2018 — заместитель директора Института теоретической физики имени Л. Д. Ландау РАН, с 2003 по 2023 — заведующий базовой кафедрой МФТИ «Проблемы теоретической физики» при ИТФ им. Л.Д.Ландау РАН. С 2023 года — научный сотрудник Наноцентра при Институте физики в Словении и координатор аспирантской программы при Люблянском университете.
Квантовая физика в Любляне
T-invariant: Как возник новый проект в Словении?
Михаил Фейгельман: Проект мы придумали вместе с моим старинным другом и соавтором Львом Иоффе, который уже давно работает в Америке и занимается, в частности, физикой квантовых вычислений. Мы искали небольшую европейскую страну, где можно было бы собирать молодых людей, как тех, которые сбежали из России, так и, вообще говоря, любых других, кому будет интересно заниматься именно физикой, а не просто «строить академическую карьеру». От последнего давно тошнит. А дальше выбор не очень большой.
Во-первых, это должно быть место, где, с одной стороны, уже есть хорошая квантовая физика конденсированного состояния, с другой стороны, нет чрезмерного апломба типа «нам никто внешний не нужен». И, с третьей стороны, мы искали место, где мы не упремся в нежелание иметь дело с выходцами из России, кто бы они ни были. И если посмотреть пересечение этих всех условий, оно не широкое. Поэтому Лев обратился к одному из словенских профессоров, который сотрудничает с Google Quantum, и тут довольно быстро выяснилось, что словенские физики вполне заинтересованы в таком проекте. Соображение о том, что у них появится небольшое количество специалистов из нашей области, которые еще будут молодежь подтягивать и это направление развивать, им пришлось по вкусу. Исходно мы хотели сразу новую магистерскую программу по квантовой физике запустить, но в Люблянском университете нам посоветовали не торопиться: «Магистратуру открывать долго, давайте начнем с аспирантской программы, а там будем дальше двигаться».
T-i: У вас программа предназначена как для теоретиков, так и для экспериментаторов. А база для них есть в Любляне?
МФ: Пока небольшая. Но мы предусмотрели, как решить эту проблему. Наша аспирантская программа подразумевает возможность того, что аспирант выбирает научного руководителя не обязательно в Любляне, а, например, в Гренобле, Карлсруэ или Дельфте. Он часть времени обучается в Любляне, а часть времени работает там, где договорился о научном руководстве. Особенность экспериментальной части программы в том, что своих руководителей именно в этом направлении здесь пока мало (хотя они и есть, безусловно), но мы нашли способ этих людей вырастить.
T-i: Довольно сложная организационная конструкция?
МФ: Да, именно поэтому реализовать ее, например, во Франции или Германии кажется совершенно нереальным. А в Словении научная бюрократия не самодовлеющая, она, главным образом, подчинена здравому смыслу. Например, нам удалось договориться о том, что на эту программу может поступать выпускник бакалавриата МФТИ или физфака ВШЭ, потому что объем этого бакалавриата почти покрывает 5-летнюю европейскую магистерскую программу.
Мы уже приняли в 2023 году пять человек, из которых четверо россиян. При этом мы ощутили интерес к нашей инициативе не только со стороны университетских профессоров. Здесь есть два учреждения, которые находятся через дорогу одно от другого: физический факультет университета и Институт физики имени Йозефа Стефана, относящийся к Словенской академии наук. Расстояние между ними метров сто, что облегчает сотрудничество. В недрах Института физики существует Наноцентр. Это настоящий центр нанотехнологий, который работает по заказу трудящихся. Если кому-то надо сделать «нано-изделие» и встретились проблемы с этапами, требующими сложного оборудования — плати, и квалифицированные люди на оборудовании Наноцентра эти этапы выполнят. Это чрезвычайно эффективное учреждение отчасти потому, что им руководит Драган Михайлович Dragan Mihailovic — человек, очень квалифицированный как по части физики, так и по части менеджмента. А отчасти потому, что статус Наноцентра — негосударственная некоммерческая научная организация, что сильно облегчает жизнь во всех отношениях.
Вот на этом союзе наша программа и основана.
Физический факультет Словенского университета в Любляне. Google view
T-i: А зачем Google Quantum нужен «свечной заводик» в Любляне?
МФ: Есть немало академических групп, которые в той или иной степени решают задачи, интересные для Google Quantum. Дело в том, что создание квантового компьютера — это проект огромной сложности. Им занимается много команд в разных странах, они сотрудничают с различными крупнейшими «игроками» в этой области (Google, IBM, еще некоторые). Есть задачи, относящиеся к этой области физики, которые интересны для корпораций, но не настолько, чтоб включать их в свои собственные текущие планы работы. Тогда заключается соглашение о сотрудничестве с академической группой, которой такая задача почему-либо интересна. Например, в течение ряда лет происходит такого рода сотрудничество Google Quantum с экспериментальной группой в Karlsruhe Institute of Technology. Есть и другие подобные примеры. Кроме того, корпорации также нуждаются в толковых людях, которые бы на них работали. Поэтому они непрерывно проводят отбор молодежи. Идея о том, что будет еще одно, хоть и небольшое, место, в котором на входе аспирантов будет принимать по настоящему экзамену, а не по резюме и рекомендациям — эта идея всем понравилась.
T-i: То есть студентов на эту программу принимают не так, как остальных аспирантов Люблянского университета?
МФ: Совершенно верно. Их принимают на основании двух параметров. Первое – это экзамен для теоретиков или для экспериментаторов. Но и в том, и в другом случаях люди должны решить некоторое количество задач и объяснить, что они, собственно, решили. Экзамен проходит дистанционно, благо средства телекоммуникации позволяют делать это, когда угодно, удобным образом.
Второе — это общее требование университета Любляны (не совсем общепринятое на Западе): аспиранта окончательно принимают тогда, когда он договорился с кем-то из научных руководителей, что этот научный руководитель его берет. Не так, что мы тебя зачислим, а потом ты будешь год разбираться, кто у тебя научный руководитель — ничего подобного. На случай наличия каких-то научных руководителей, которые не имеют официального статуса в университете Любляны, предусмотрена такая конфигурация, что есть научный руководитель, а есть его со-руководитель из университета, который согласен выполнять эту роль, и они совместно студентом занимаются.
Институт физики имени Йозефа Стефана. Nebojša Tejić, STA
T-i: А деньги? Ведь, если у аспиранта со-руководитель в Карлсруэ или в Гренобле, ему нужно периодически ездить по Европе. У ваших аспирантов повышенная стипендия?
МФ: Стипендия примерно такая же, как обычная словенская. Дополнительные деньги на поездки можно найти, это не очень большая проблема. Нетривиальность решения состоит в том, что словенское Агентство образования выделило целым куском деньги на стипендию для иностранных аспирантов этой программы. Опять-таки, в этом имеются некоторые отличия от обычной практики. Здесь нет такого условия, что профессор может взять аспиранта только на свой грант. В Словении руководитель может взять аспиранта-словенца на деньги Министерства. Однако в случае с нашей программой удалось добиться того, чтобы Министерство науки выделило деньги на девять иностранных аспирантов в год.
T-i: Тогда за что платит Google?
МФ: За преподавателей для этих аспирантов. В частности, мне и двоим моим коллегам платят из денег, перечисленных в Наноцентр из Google. Соответственно, мы занимаемся научными задачами, интересными для Googe Quantum — это похоже на обычный научный грант. Пока это касается теоретических исследований, но мы надеемся, что это сотрудничество будет расширено и на область эксперимента.
T-i: Аспиранты после защиты PhD будут ассоциированы с Google?
МФ: Они не обязаны, но у них есть такая возможность. Есть хорошая возможность пойти в эту сторону еще до защиты диссертации. Имеется вполне развитая система стажировок студентов. Когда человека на летние два месяца берут на internship, дают ему задание, он его выполняет, ему за это платят. И люди приглядываются друг к другу: кто что умеет, от кого может быть польза. Это все не очень сильно формализовано. Главное решение принимается по тому, как, собственно говоря, складывается или не складывается какое-то научное взаимодействие.
T-i: Есть ли у вас план увеличить количество РhD-студентов?
МФ: Много этих людей не надо. Причем, я должен сказать, меня радует, что во всех разговорах с местными коллегами звучит: нам не нужна большая численность, нам нужны толковые люди.
T-i: Что в вашем понимании «толковые»?
МФ: Это люди, которые умеют и хотят решать сложные задачи. Которые сначала думают о том, что им интересно, а потом думают о том, как они сделают из этого карьеру. По нынешним временам это белые вороны.
T-i: Все-таки как бы аспирант сегодня не горел новыми задачами, после РhD он выходит на глобальный академический рынок, который играет по определенным правилам. Вам кажется, что эти правила отчасти уже противоречат самой научной сути? В чем именно?
МФ: Да, в этом большая проблема: даже не отчасти противоречит, а в главном. Если коротко, эти правила требуют отказываться от интересных — иногда немногим — тематик работы и плыть в каких-то массовых направлениях, затрачивая усилия в основном на конкуренцию с рядом плывущими, что довольно противно и малоэффективно.
T-i: Значит, ваши аспиранты могут сказать: «Михаил Викторович, вы учили нас решать не модные, а важные и сложные задачи, и мы их решали. Но если и дальше так будем делать — мы станем аутсайдерами, лузерами. Мы не сможем получать большие гранты. И это значит, что у нас не будет денег на следующие сложные и важные задачи. Мы окажемся на академической обочине». Вероятность того, что они упрутся в это, довольно велика?
МФ: Да, и это один из частых предметов бесед с разными представителями этого молодого поколения. Это чистая правда. И я им совершенно честно отвечаю, что положение действительно хреновое, и что надеяться можно только на то, что сохранилась еще редкая, но связанная сетка таких людей и таких мест, где их способности будут оценены. Есть люди, и их не так уж мало, которые умудряются держаться на этом нелепом «рынке» ради научного результата в старом смысле этого слова, и они заинтересованы в креативных сильных молодых сотрудниках ничуть не меньше, чем в грантах. В среднем по академической среде концентрация таких людей невелика. Но среднее арифметическое не обязательно определяет судьбу. Мы, в общем, привыкли много чего достигать не на уровне среднего, а с использованием редких флуктуаций. Другого пути я не вижу.
T-i: Если вы им это сообщаете на входе, вы рискуете молодежь отпугнуть?
МФ: Разумеется. Но такова реальность. И я знаю немало толковых ребят, которые просто уходили из физики в финансовую математику: они вполне успешно там существуют. Это тоже выбор.
T-i: Есть ли у вас ощущение, что в России студенты последних лет стали более прагматичными с точки зрения именно карьерного роста?
МФ: Есть.
T-i: В каком году это началось?
МФ: Начиналось постепенно. Лет 10-15 тому назад было уже вполне заметно. До всем известного момента я еще мог студентам говорить: «Про Америку сами думайте. Я вам ничего особенно интересного не скажу. А в Черноголовке вас всегда возьмут, если вы хорошо работаете».
T-i: По вашим ощущениям, подмена целей в научном мире, когда карьера становится важнее, чем сама наука – это глобальная проблема? И в какой момент это происходит — на уровне магистратуры или когда человек попадает на РhD?
МФ: То, что это феномен глобальный — это совершенно определенно, хотя это не означает, что он проявляется во всех университетах с одинаковой силой. Но он и правда проявляется везде, в том числе и в России, и в довольно уродливых формах и на всех уровнях. Я много знаю людей в Москве, с которыми лет двадцать пять назад у меня было общее понимание науки, и я их считал физиками высокой квалификации. Сейчас, как я понимаю, квалификация у них осталась, а вот взгляды на жизнь поменялись.
T-i: Вы разошлись в оценке войны в Украине?
МФ: Не только в связи с войной. Эти люди еще до начала войны поменялись. Потому что эта сучья система превращения занятия наукой в «карьеру» давит на всех, и мало кто способен ей сопротивляться. Особенно в условиях нынешнего правления в РФ.
T-i: Когда это случилось?
МФ: Я думаю, что в целом по миру это результат более чем полувековой эволюции очень демократичной и прогрессивной грантовой системы, которая была введена для того, чтобы граждане достойно оценивали, кто чего стоит в науке. Некоторые умные люди еще в самом начале почувствовали, чем это грозит. Например, Лео Силард уже в 1948 г. понимал, к чему это приведет. Он это описал в художественной форме вот здесь.
Лео Силард объясняет процесс деления ядер. Архив Аргоннской национальной лаборатории
Оно и привело, не сразу, а лет за пятьдесят, к печальным последствиям. Другая, не менее важная причина, состоит в том, что результаты научной деятельности могут быть оценены по существу дела очень не скоро, если они не связаны какими-то конкретными приложениями. Поэтому критерии оценки текущей профессиональной работы искажаются. В этом смысле ситуация с теми, кто работает, хотя бы частично, на какой-то большой и сложный проект, лучше, что, собственно, и иллюстрирует история сотрудничества Google Quantum с академическими группами.
T-i: Вот вы приезжаете, допустим, в университет или научный центр. Как вы поймете, что это место гиблое? Или вам даже приезжать туда не надо?
МФ: Можно статьи почитать (в моей области, разумеется, я ведь не во всей физике ориентируюсь). Если я их почитаю более или менее внимательно, то пойму. Но один из признаков болезни — это то, что огромная доля людей вдруг начинает заниматься одной модной темой. Она, может быть, вполне даже достойная тема. Но, как только она становится модной, туда устремляются сотни и тысячи человек и пишут бОльшую часть статей и грантов именно на эту тему. Это к занятию наукой отношения уже не имеет. Вот эти коллективные движения масс создают страшный эффект: они вытесняют научный интерес карьерно-финансовым интересом. Возникает вместо науки какой-то извращенный вариант бизнеса. Не то плохо, что это бизнес, а то, что он именно извращенный. Причем, я подчеркиваю, сами эти темы, приводящие к всплеску моды, могут быть и разумными (это не всегда так, но нередко и так) —но неразумно то, что ими бросаются заниматься «все, кто может стоять на ногах».
T-i: Но лет пятьдесят назад, когда формировалась грантовая система, были темы, которые считались не модными, а очень важными. А раз это важная тема, то мы сейчас все вместе займемся ее и решим. И это работало. Почему сейчас это выглядит иначе?
МФ: Возможно, потому, что поголовье ученого народу выросло в десятки раз. Поэтому и стали возникать такие коллективные явления. Это уже не отдельные специалисты, знающие каждый каждого, а какие-то гидродинамические течения в среде популяции ученых.
T-i: Полагаете, что столько ученых, в целом, человечеству не нужно? И поэтому они демонстрируют свою значимость и полезность?
МФ: Подозреваю, что да. Кроме того, есть проблема выяснения полезности в фундаментальной науке. Объективный критерий полезности чьей-нибудь работы существует, если эта работа состоит в том, чтобы печь пироги и немедленно их продавать: рынок раскупит. Сапоги тоже можно делать и продавать. Опять же получим быстрый ответ: кто делает хорошие сапоги, а кто «так себе». В случае с фундаментальной наукой это не проходит. Что будет полезно, а что нет — выяснить непосредственно рыночным путем невозможно, потому что на это нужно гораздо больше времени, чем то, за которое необходимо принимать управленческие решения. Поэтому управленческие решения принимают уже довольно давно во всех странах люди, которые, собственно, в науке не понимают вообще ничего. Из-за этого они изобретают всякие количественные критерии, кто сколько чего публикует, как на него ссылаются и все такое прочее.
T-i: Однако лет пятнадцать назад именно вы вместе с Борисом Штерном, инициатором проекта «Кто есть кто в российской науке», развивали «Корпус экспертов», где вполне четко использовали количественные показатели для оценки квалификации ученых. Хотя вы не чиновники.
МФ: Правильно, мы использовали количественные индикаторы на входе, но мы никогда не использовали их автоматически. Мы их использовали для первичной селекции. А потом руками и головами разных людей проводилась оценка того, что получились. Мы с самого начала говорили, что автоматически использовать всю эту цифирь бессмысленно. Если это происходит год или два — это еще полбеды. Если это происходит несколько десятков лет, то результат получается очень плохой. Тогда смысл непосредственно занятия наукой становится совершенно вторичным, в принципе, даже неважным для функционирования «системы оценки». Потому что система оценки умеет сильно искажать ту самую сущность, которую она призвана оценивать.
T-i: Получается, что, с одной стороны, у чиновников есть необходимость оценивать деятельность ученых, но они по определению не могут хорошо разбираться в науке: это не их дело. С другой стороны, у ученых есть потребность самих себя кормить. И в этих двух потребностях, с двух сторон, рождается некоторая система взаимозачетов. Одни говорят: «Мы хотим от вас понятных цифр». А другие отвечают: «Так мы вам подгоним то, что вы от нас хотите». И в этом диалоге ускользает самое главное — научный поиск, научная задача и само понимание, куда дальше едет весь научный поезд. И тут возникает вопрос: а как же ученые до сих пор не придумали такой системы оценки, которая бы как-то и суть науки оставила, и удовлетворила потребности чиновников? Ведь они не настолько сложны. Разве нельзя чиновникам и администраторам предложить некую «шпаргалку» , которая бы не пожирала самих ученых? Чтобы не нужно было генерить индустрию «мусорных» журналов и прочего?
МФ: План спасения мне неизвестен. Ранее, в бытность по своему обычному месту жительства, я немало занимался изобретением всяких полезных мер в этом направлении. Но эти тогдашние изобретения теперь потеряли всякий смысл. А в моем текущем положении беглого русского еврея рассуждать на эти темы вообще было бы смешно, ибо слушать таковые рассуждения решительно некому.
T-i: Некому слушать план спасения сути науки?..
МФ: Мне понятен план спасения только в каком-то очень локальном смысле. Я вижу, что есть какая-то статистически не значимая, но не нулевая сеть людей, которые понимают, чем они, собственно, занимаются, зачем они существуют. И выход один — поддерживать эту сеть и учить студентов. Это не революционный путь..
T-i: Даже древний, античный.
МФ: Древний. Но другого пути выживания науки я не вижу.
Детская болезнь левизны
T-i: А что вы думаете про такое явление, как Academic Left? Сейчас во многих университетах принадлежность к академическому сообществу подразумевает разделение определенных идеологических взглядов. Сегодня их набор в определенном смысле формулируется, как DEI curse — Diversity, Equity and Inclusion. Но родом-то он из 1960-х.
МФ: Я понимаю, о чем вы говорите. Но у меня сложилась какая-то странная ситуация: я с подобными персонажами почти не встречаюсь. Может, на мне написано, насколько оно мне отвратительно….
T-i: Но явление-то мощное, трудно не заметить, даже больше – невозможно миновать.
— Оля, тут я вам расскажу давнишнюю историю. У меня был очень хороший друг — французский физик Мигель Осио. В 1968 году ему было 25 лет. Он был молодым инженером, происходившим из довольно бедной семьи с юга Франции, который сумел получить образование, пробиться в средний класс. Работал он всю жизнь, что называется, изо всех сил и всегда. Я его как-то раз спрашивал, как он относился к событиям мая 1968 года в Париже. Причем, он сам был в известной мере социалистических взглядов. Так вот Мигель мне сказал: «Я это воспринимал, как бунт детей буржуазии за право ничего не делать». И как мы сейчас понимаем, этот бунт был успешен, он победил.
T-i: Сегодня «дети» выросли и диктуют правила, не позволяют работать другим?
МФ: Не позволяют, потому что их взгляды эволюционировали. Это ведь было в 1968-м, а с тех пор концепция развивалась. И развилась до того, что стало теперь непонятно, кто будет по-настоящему делать дело. И даже до того, что в Принстонском университете снимают со стены портрет Ричарда Фейнмана — за «неполиткорректное поведение» в далеком прошлом. А еще где-то требуют не называть законы Ньютона его именем, «в целях политики деколонизации».
T-i: Не так давно разразился скандал: организатор латвийских конференций для разработчиков DevTernity и JDKon Эдуард Сизовс приглашал с пленарными докладами фэйковых разработчиц и даже создавал им фальшивые аккаунты в соцсетях и накручивал им подписчиков. Причина понятна: есть формальные гендерные требования по составу участников, докладчиков и пленарных докладчиков. И если на уровне участников и докладчиков как-то справиться можно, то на уровне пленарных докладчиков с женщинами всегда проблема. Известно, что похожие проблемы есть у астрофизиков, биоинформатиков. Есть сильные женщины-ученые, но их не так много, как требуется для «затыкания» гендерных квот на всех конференциях, и они не могут физически успеть везде приехать. А в вашей области как обстоит дело?
МФ: Я многократно организовывал небольшие (60-80 человек) конференции в Черноголовке. Там, понятное дело, никаких «квот» не было. Также я несколько раз участвовал в организации подобных конференций в Европе (Голландия, Франция). Там этот мотив имелся, но с ним удавалось справиться довольно легко. Организаторы специально вспоминали, нет ли еще какой-то разумной дамы, которую можно было бы пригласить, но неразумных не приглашали. «Квота» при этом заполнялась не полностью, но это сходило.
T-i: А есть у вас понимание, как гуманное желание защитить угнетенного, отверженного, дать ему равные с большинством права и возможности, привело к тому, что теперь адепты этого гуманизма защищают убийц и насильников из ХАМАС? Как оказались через запятую ранимый человек с трансгендерным переходом и садист, орущий в телефон «Мама, поздравь меня, я только что двух евреев убил!»? В недавнем письме миллиардер Билл Акман, выпускник Гарварда, один из тех, кто отказался давать деньги родному университету из-за его ошибочной кадровой политики, назвал вспышку антисемитизма в университете лишь верхней частью айсберга, «канарейкой в шахте».
МФ: Акман совершенно правильно поступает, на мой взгляд. И весьма эффективен в своих действиях. «Ударить долларом» — самое внятное послание в этой ситуации. Однако генезис явления, о коем вы меня спросили, я проследить не могу. Могу только сказать, что с месяц назад в University of California at Santa Barbara произошло некоторое событие. Там студенческий сенат (совершенно не фиктивный студенческий орган с солидным бюджетом) проголосовал большинством около ¾ за официальную резолюцию, осуждающую ХАМАС. Это вызвало изумление в академическом истеблишменте. А устроил этот афронт мой внук, Ефрем Шалунов — студент на computer science в Санта-Барбаре. Этот молодой человек с подросткового возраста был замечен в изрядной общественной активности. У него эта активность сопровождается настоящим здравым смыслом. Его с самого начала коллеги отговаривали от продвижения этой резолюции, да он и сам понимал, что дело рискованное, но решил, что он готов рискнуть. Вложился в это дело основательно и выиграл. Создал, так сказать, прецедент. Вот на таких ребят я и надеюсь.
Российская наука: санкции сейчас, реформы потом
T-i: Институт Ландау, в котором вы проработали не один десяток лет, попал под санкции США. Основания вам известны?
МФ: Нет.
T-i: Имеет ли научная деятельность института отношение к повышению обороноспособности России?
МФ: Нет, и никогда не имела. Как только стало известно о том, что Институт Ландау внесли в санкционный список, я предлагал дирекции института попытаться оспорить это, наняв американских юристов, но они не стали. Впрочем, их можно понять: для тех, кто работает в РФ, эти санкции не означают на практике ничего. Бьют они по уехавшим из-за войны студентам и сотрудникам: им систематически не дают виз в США, причем даже тем, у кого гражданство Украины. Иначе говоря: людей, которые уехали из России из-за войны и которых хотят видеть у себя американские ученые коллеги, не пускает туда бюрократия Госдепа или американских спецслужб (не разбираюсь в этих деталях). К счастью, в Европе я пока не видел проявлений этого же бреда.
Институт теоретической физики им. Л.Д. Ландау РАН. Троицкий вариант
T-i: Много ли из вашего института уехало?
МФ: Не очень, насколько мне известно. Уехали преимущественно молодые люди, недавно защитившиеся, аспиранты, студенты. А из взрослых, может, еще пара человек.
T-i: У вас аффилиация ИТФ им. Ландау осталось?
МФ: Условная. Я в неоплачиваемом отпуске.
T-i: Вы, когда публикуетесь, ставите аффилиацию ИТФ им. Ландау?
МФ: Ставлю. При этом редакторы Physical Review и некоторых других журналов регулярно присылают мне статьи на рецензирование.
T-i: Что вы думаете о будущем российской науки? Сейчас в академическом сообществе с российскими корнями заметны две противоположные тенденции. Одни считают, что скорая смена режима в России неизбежна, потому что ситуация слишком нестабильна. Поэтому в условный час Х Россия не должна остаться без идей, без реформаторов, без сценариев выхода из кризиса, как это было в начале 90-х. Таким образом, над планом «Б» надо работать прямо сейчас, в том числе и над реформой российской науки. И есть прямо противоположный подход: перемены начнутся так нескоро, что мы до них не доживем. А если доживем, то мы уже будем не акторами, а, скорее, престарелыми свидетелями. Так что нечего вкладываться в пустое. Вы с кем?
МФ: Размышления о том, что надо будет делать, когда возникнет такая возможность, у меня были года четыре-пять назад. Я пытался их обсуждать, какие-то даже небольшие действия предпринимал, но заметного количества интересантов как-то не обнаружил. А сейчас я об этом ничего не думаю, потому что понимаю, что мне до этого не дожить. Но что мне кажется довольно очевидным, это то, что результатом неизбежных перемен будет такой уровень бедлама, что еще в течение заметного количества лет в России до науки никому не будет никакого дела.
T-i: Будет снова эффект 1990-х?
МФ: Вероятно, что будет еще много хуже. Ну и, кроме того, помимо уголовной швали, которая управляет сейчас страной, есть большое количество граждан, которые просто приспособились к существованию в этой агрессивной среде. А это приспособление даром не проходит. Я плохо себе представляю, каким это образом они захотят слушать советы, выработанные своими бывшими собратьями, которые сочиняли программы выхода из кризиса где-нибудь в Берлине или в Париже. Даже если эти программы будут очень хороши. Тем более, что, если речь идет о науке, нужно отматывать назад гораздо дальше, в довоенные проблемы. Кто на это пойдет? Сложились обстоятельства, структуры, взаимоотношения. Кто их сможет поменять? Хотя еще несколько лет назад я заводил разговор с коллегами: «Слушайте, был польский опыт: «Солидарность» 1980 года не на пустом месте возникла». Поэтому сама идея заранее готовиться к переменам мне близка и понятна. Но применительно к собственной профессиональной деятельности я не вижу сейчас никакой перспективы. Самое полезное, что я могу сделать, это собрать сколько смогу толковых молодых людей и дать им возможность действительно профессионально работать, где бы они не находились. Я хочу им дать возможность заниматься наукой, а не сопутствующим квази-бизнесом. А если кто-то из них после этого воображаемого момента X соберется вдруг восстанавливать что-то в России — отлично. Но для этого надо, чтобы было кому восстанавливать. Сам я этим вряд ли буду заниматься, потому что стар уже. Но в любой географической локации я буду пытаться сохранить остатки того, чему меня самого учили. Некоторое количество моих бывших учеников тоже с интересом отнеслись к нашей инициативе и готовы в ней участвовать. Это уже не мало.
T-i: Сейчас идет волна «шпионских» и других репрессивных процессов против ученых. Люди вне России меня постоянно спрашивают: «Зачем Путин стреляет себе в ногу, ведь в воюющей стране ученые нужны». У вас есть версия ответа?
МФ: Смешно искать логику в действиях этой системы. Логика подразумевает, что есть какой-то центр, которому нужно достичь каких-то целей…Их нет.
T-i: Ну люди в таких случаях опираются на советский опыт, где к ученым было вполне прагматичное отношение. И многим кажется, что раз запахло в воздухе СССР, то должно вернуться и такое отношение к науке.
МФ: То, что мы наблюдаем в России, возвратом к советской системе не является. Это совсем другая система. Причем она куда хуже, чем тот поздний СССР, какой мы видели в своей молодости.
T-i: В чем вы видите отличие?
МФ: В отсутствии какой бы то ни было идеологии, кроме удержания власти верхушкой. Это насквозь коррумпированная, уголовная по сути система, у которой нет никакой идеи, кроме «умри ты сегодня, а я завтра». Весь тот «патриотический» бред, какой они провозглашают — это только ситуативная выдумка для мобилизации населения, ничего более.
T-i: У советских все было по-серьезке, а у этих…?
МФ: Кошмарная, смертоносная пародия. Почему сажают? Потому что сажается. Потому что какое-то управление соответствующего ведомства научилось делать на этом свой бизнес и улучшать свои показатели.
T-i:Сажают, чтобы повысить фээсбэшный «индекс Хирша»?
МФ: Вот именно. То же самое, только страшнее по результату. Отдельные элементы большой и сложной системы оптимизируют свой личный результат независимо от того, в каком соотношении это находится с воображаемыми свойствами системы в целом.
У меня был разговор весной 2022 года с неглупыми коллегами лет на двадцать меня моложе, и они заметили: «Вы же в молодости работали в советских условиях и, вроде, даже хорошо получалось. Вот так и нам придется теперь работать». Я попытался объяснить, что им предстоит совсем иное. Это будут вовсе не советские условия, и в этих новых условиях у них нет шансов в долгосрочной перспективе вообще никаких. Потому что советская академическая система в значительной степени держалась на том, что люди, если их не расстреляли, живут довольно долго. И эти люди, воспитанные еще в начале ХХ века, и их прямые ученики были серьезными учеными. Именно они были в основе советской академической системы. Но она не могла держаться вечно — она в конце концов исчерпалась. То, с чем я имел дело в молодости, это были остатки архипелага. И авторитет этих серьезных ученых был немалый.
T-i: Вы имеете в виду авторитет в глазах власти?
МФ: Авторитет в том смысле, что они могли принимать решения, чем заниматься, а чем нет. Кого брать на работу, а кого не брать. И принимались эти решения по научным критериям; по крайней мере в Институте Ландау уж точно, да и еще кое-где тоже. Но постепенно эти люди сошли на нет просто по мере течения жизни. А в каждом следующем поколении система брала свое. Сейчас просто никого нет, кто бы: а) имел возможность сказать слово; и б) имел что сказать. Их не осталось. Кроме того, и сказать просто некому: власть невменяема. Так что если и будет какое-то восстановление науки в России, то предсказать, как и за счет чего оно произойдет — невозможно. Кому-то придется начинать все сначала.
Текст: Ольга Орлова
Ольга Орлова 31.01.2024