Что может научное сообщество противопоставить процессу политической изоляции? Каковы могут быть последствия разрыва с ЦЕРН для российской физики высоких энергий? Что думал Алексей Навальный о науке и образовании в России будущего? На вопросы Т-invariant отвечали сооснователи вольного сетевого сообщества «Диссернет» — физики Андрей Ростовцев и Андрей Заякин.
T-invariant: Скоро будет 40 дней со дня убийства Алексея Навального. Вы оба принимали участие в разработке его политической программы. Какое место занимали в ней наука и образование?
Андрей Заякин: У Алексея Навального в офисе в Москве на видном месте висела фотография. Фотография с Сольвеевского конгресса, на которой запечатлен Эйнштейн и другие великие ученые, сформировавшие ту картину мира, в которой мы сейчас живем. Для Алексея это не было данью моде, а скорее глубокой потребностью. Он хотел видеть тех, кто формировал рациональные представления о мире. Потому что для него было важно, чтобы в России будущего разум и здравый смысл вытеснили мракобесие, которое нарастало в течение всех последних лет. И именно к разуму, к рациональным подходам он апеллировал, когда публиковал свои расследования.
Но если говорить более конкретно о том, как Алексей видел науку и ее место в стране, нужно вспомнить те программные документы, над которыми мне посчастливилось работать вместе с ним.
И одним из ключевых пунктов в той программе было то, что ученые сами должны решать, чем им заниматься. Они должны быть свободны от того бюрократического давления, от давления людей, во-первых, не имеющих отношения к науке, во-вторых, коррумпированных, в-третьих, иногда пытающихся эту науку имитировать.
То есть свободными от всего того, что стало признаками научного управления в путинской России. Вот эту свободу научного творчества, пожалуй, отмечали все программные документы, над которыми нам вместе с Навальным довелось работать.
Андрей Заякин. Фото: «Вот так»
T-i: На каком этапе политической деятельности Навального это происходило? Речь идет о его предвыборной кампании в мэры Москвы 2013 года?
АЗ: Да, но не только. Уже позже, в 2019 году, был такой проект под названием «План перемен», в котором, собственно, команда Алексея представляла свое видение России будущего.
T-i: Это была инициатива самого Навального — пригласить для подготовки программных документов ученых?
АЗ: Да. Более того, я напомню, что когда еще не было такого ужасающего давления, как сейчас, Алексей проводил и публичные встречи с учеными. Допустим, была очень известная встреча во время его мэрской кампании.
Андрей Ростовцев: Я хочу отметить, что предвыборная программа Навального содержала большое количество пунктов как политических, так и экономических во всех сферах, в том числе в научной. И когда мы ее обсуждали в офисе у Алексея, было видно, что для него все пункты были одинаковой важности, он прекрасно осознавал роль науки и образования в развитии страны и формировании общества.
И, как заметил верно Андрей Заякин, Навальный видел мир через рациональные очки здравого научного подхода. И именно поэтому и в экономике, и в политике, и в образовании, и в науке он отрицал место фальши и, собственно говоря, извращения фактов.
Поэтому то, с чем борется «Диссернет», для него было важно. Вот такая чистота, честность в отношениях в разных сферах жизнедеятельности, в том числе и в науке, и в образовании стояла на одной полке с политикой, экономикой, социумом вообще, о котором он думал.
T-i: А Навальный знал суть и задачи «Диссернета»? Поддерживал ли он само такое направление деятельности?
АЗ: Алексей, безусловно, чрезвычайно ценил «Диссернет» и считал, что это то, что мы и должны делать на поляне науки.
Андрей Ростовцев. Фото: Сайт Владимира Кудрявцева
АР: Навальный прекрасно понимал цели и методы работы сообщества «Диссернет». И, более того, для него было понятно, как устроены коррупционные цепочки в науке и образовании. Все, что связано с продажей и куплей и диссертаций, и научных степеней, и дипломов всяческого образца — во всем этом задействован огромный бюджет. И здесь наша деятельность пересекалась с тем, что Алексей говорил про коррупцию, о выводе денег за рубеж или в других сферах, со всем, чем он занимался в расследованиях. Он прекрасно видел, что в науке происходит то же самое, и, более того, одна из ключевых идей, которые он предлагал — это то, что ученые должны сами очистить свою поляну, им никто не поможет в этом. Точно так же, как ученые должны сами выбирать в свободном научном обществе, чем им заниматься, точно так же они должны самоочиститься от коррупции, которая проросла в науку и образование за все эти годы.
Андрей Заякин и Андрей Ростовцев вместе с Алексеем и Юлией Навальными. Фото: Якутия. Инфо
T-i: В связи с этим кажется необходимым продолжать разговор о том, как должны быть устроены наука и образование в будущей России. Сам Навальный даже в заключении не переставал думать о ее устройстве. И чтобы лучше понимать, какие изменения потребуются в академической сфере, необходимо фиксировать те проблемы, которые она переживает сегодня. Одна из таких важнейших проблем — изоляция российской науки от Запада и разворот на Восток. За два военных года в ее обсуждении сформировались два подхода. Первый заключается в том, что Запад отрезал российскую науку навсегда, поэтому нужно развернуться на Восток. И это обеспечит российской науке выживание в новых условиях. Россия — страна большая: очень много университетов, много талантливой молодежи, много академических исследовательских институтов. И надо научиться самостоятельно развиваться и сотрудничать с теми странами, которые готовы к взаимодействию с ней в научной сфере. Эту позицию, к примеру, публично сформулировал Александр Федоров, ректор Балтийского университета имени Канта, когда сказал на встрече со студентами: «Так, как раньше, никогда не будет».
И рекомендовал студентам присмотреться, например, к науке Узбекистана. Эта же мысль, по нашей информации, звучит в неформальных разговорах с научными администраторами: «Сейчас поддерживать отношения с научными сообществами Запада тяжело, невозможно оплатить участие в конференциях, трудно с визовой поддержкой, нельзя преодолеть запрет на институциональное взаимодействие. Но есть Китай, Индия, Бразилия, Казахстан, Турция, Иран — огромная часть мира, которая не отвернулась от России. И надо налаживать научные и образовательные связи с этими странами». Вторая позиция, которую сложнее публично услышать, заключается в следующем: изоляция западной науки для России совершенно ненормальна и противоестественна. Это временное явление, поэтому надо стараться максимально сохранить все, что можно, переждать, пока война закончится, а дальше отношения с Западом быстро восстановятся. А пока этого не произошло, нужно хорошо учить студентов и пытаться дожить до светлых времен.
Примерно эта мысль звучит в интервью члена коллаборации LHCb на Большом адронном коллайдере в ЦЕРН Федора Ратникова: «Базовая идея, что все безумие когда-нибудь закончится и нормальная жизнь начнется снова. Для этого мы должны готовить студентов, и мы не можем сказать, что всё — в России больше с наукой ничего не будет — закрыться и сложить лапки.»
Что вы думаете об этих двух подходах? Какой из них наиболее рациональный?
АР: Я не вижу противоречий между ними. Наука — такая субстанция, которая распространяется как вода: где есть свободное место, туда и зайдет. Открылись возможности в Китае для участия в научных проектах — этим надо воспользоваться. Тем не менее, сейчас очень много российских ученых продолжают работать на Западе и в развитых странах. И нельзя сказать, что все страны, где есть высокоразвитая наука, прекратили совместную работу с россиянами. Есть, например, Германия, где действительно очень тяжело стало российским ученым заниматься наукой. А есть, например, Япония, где это гораздо проще. И это говорит о том, что не ученые организовали гонение российских граждан по цвету паспорта. Скорее, некоторые ученые просто поддались разным политическим течениям, и мы видим эту мозаику. Научные контакты сейчас политически окрашены. Но не одной краской.
Но второй подход тоже вполне рациональный, поэтому когда политическая ситуация изменится, тут же давление исчезнет и ученые снова будут более свободны в своем общении. Мы помним это из истории. Немецкие ученые были отрезаны в течение военных лет во время Второй мировой от всего мира, они не публиковались в международных журналах, они не ездили на международные конференции. Но первая международная конференция, на которую пригласили немецких ученых, состоялась в Англии уже через полтора года после окончания войны.
Так что бойкот немецких ученых длился недолго, думаю, что восстановление и в нашей сфере произойдет очень быстро.
T-i: Важно отметить, что первый подход основан на том, что ситуация в российских науке и высшей школе изменилась необратимо. Второй — на том, что ничего необратимого не произошло. По вашему мнению, случились ли за эти два года необратимые вещи?
АР: Необратимых вещей не бывает, кроме смерти. А в науке — тем более. Другое дело, что есть опоздание в науке или отставание. Да, это, безусловно, произошло. И новая утечка мозгов случилась — с этим надо как-то жить. Но в этом нет необратимого. Я подчеркиваю, что в нашем мире наука подвержена давлению политиков: изменится политика — наука изменится. Только для этого потребуется время.
АЗ: Хотелось бы возразить по поводу послевоенной Германии. Да, туда снова стали приезжать люди на конференции, вроде бы снова вернулась нормальная академическая жизнь, провели чистки в университетах, Хайдеггеру досталось, и не только Хайдеггеру, но и много кому, кто сотрудничал с нацистами. Но при этом, заметим, все же необратимые изменения с немецкой наукой произошли: она перестала быть ведущей в мире, а немецкий язык перестал быть языком науки. Если мы почитаем ранние работы по квантовой механике, многие из них написаны по-немецки. А во время Второй Мировой, очевидно, доминирующим языком в физике стал английский, а после — и во всех других областях, не только в физике.
У России до начала всего этого военного безумия не было доминирующего положения в мире, но по ряду направлений действительно были успехи мирового уровня. А теперь стратегически многие из этих позиций потеряны. И если не прилагать после того, как все нормализуется, экстраординарных усилий в плане финансовом, в плане кадровом, в плане институциональном, если наконец-то не дать ученым свободу решать самим, что им делать, то, я думаю, многие вещи не удастся в течение ближайших пятидесяти-ста лет отбить назад. Это что касается точки зрения российского наблюдателя, который заинтересован в том, чтобы в России наука возродилась.
Но я хочу немножко порассуждать и с точки зрения западных полисимейкеров, которые сейчас принимают решения. И вот как раз подход западных политиков, о которых сказал Андрей Ростовцев, из-за которых иногда возникает паспортный террор в отношении российских коллег в крупных международных коллаборациях, — это самое неумное, что могут сделать западные академические руководители, руководители министерств соответствующих и фондов, занимающихся финансированием науки, и те, кто заняты выдачей виз ученым российского происхождения.
В чем сейчас должна быть главная целевая функция любого разумного политика из свободного мира? Не только в том, чтобы закончилась война, и не только в том, чтобы война закончилась справедливо, но еще и в том, чтобы избежать возможного рецидива, возможного скатывания России в новый тоталитаризм и в новую ветку военной агрессии. И в новой послевоенной России будущего роль науки в предотвращении этого скатывания будет очень важной. Потому что именно она должна дать некоторую защиту от нового перехода к иррациональной картине мира. И поэтому сейчас в интересах свободного мира сохранить потенциал российских ученых, которые потом могли бы возвращаться в свою страну.
Справка:
В 2024 году завершается история сотрудничества Совета Европейской организации ядерных исследований (ЦЕРН) с российскими учеными. С 1993 года статус страны-наблюдателя позволял российским физикам и инженерам участвовать в строительстве Большого адронного коллайдера, становиться членами крупных коллабораций, проводить эксперименты, публиковаться в лучших международных журналах. С 2012 года Россия стремилась стать ассоциированным членом, но несколько лет подряд ее заявки отклонялись. Однако научные связи не только не ослабевали, но продолжали развиваться. Так, в 2019 году ЦЕРН и Россия запланировали эксперименты на российской территории.
К 2020 году в ЦЕРН были зарегистрированы более тысячи российских специалистов и студентов, которые участвовали в 22-х экспериментах.
В связи с началом боевых действий в Украине, ЦЕРН заморозил статус России, а потом объявил, что в декабре 2024 года, когда истечет очередной пятилетний срок договора о сотрудничестве, взаимодействие международной организации и ученых с российской аффилиацией закончатся.
На исследованиях и экспериментах в ЦЕРН выросло несколько поколений российских программистов, физиков, математиков, инженеров. Теперь война поставила точку в истории участия российских ученых в уникальном научном проекте, который позволял российской науке оставаться на мировом уровне.
«После этого решения у меня возникло ощущение курицы, бегающий без головы», — так прокомментировал это событие член одной из коллабораций ЦЕРН Федор Ратников. «Я считаю, что россиян в ЦЕРН с усилиями, но можно будет заменить. И когда мы разрываем связи и говорим, что сделаем импортозамещение, то ведь и Запад делает свое импортозамещение. Только нам надо заменить 90%, а им всего 10. Я не думаю, что мы начнем вытаскивать наши детекторы из установки, очень надеюсь, что до этого не дойдет. Хотя юридически я плохо понимаю, как будет происходить этот развод, потому что в уставе коллаборации он не прописан», — обращает внимание ученый.
Подробнее об окончании официального сотрудничества ЦЕРН и России и способах сохранить 70-летнюю историю участия отечественных физиков в работе Большого адронного коллайдера — читайте в нашем тексте.
Большой адронный коллайдер в ЦЕРН. Фото: Naked Science
T-i: В связи с решением ЦЕРН я вновь возвращаюсь к теме необратимого и непоправимого и хочу спросить Андрея Ростовцева. Вы работали в ЦЕРН, вам эта тема близка, как вы оцениваете это решение?
АР: Да, действительно, я работал в ЦЕРН, но последние годы по понятным причинам уже не занимался этой тематикой. Однако я поддерживаю связь с коллегами и слежу за событиями. Решение это чисто политическое, и оно нарушает общую ткань науки. Современная наука ведь не национальна. Когда мы говорим «российская наука» — это не совсем правильно: наука интегрирована в международное сообщество, все связи, контакты — это, так сказать, одна ткань. И здесь сложно выделять части этой ткани по цвету паспорта: так это не работает. И решение, которое было принято в конце прошлого года на совете ЦЕРН, не научное, оно политическое. Я не присутствовал на этих дебатах, но слышал, что они были очень жаркими, и высказывать все аргументы с той и другой стороны, решение было принято с минимальным перевесом. Но в то же время среди физиков, работающих в ЦЕРН, вот во всей этой международной компании, с другой стороны, зреет как бы контрповедение как исправить эту ситуацию.
Во-первых, возникло тут же сообщество, которое сейчас называется Science for peace, которое, так сказать, поднимает важность этого вопроса: почему это решение неправильное, что надо делать, чтобы исправить последствия этого решения. И эти меры, собственно говоря, принимаются, и очень многие институты предлагают российским ученым поменять аффилиацию. И кто-то уже поменял. Идет обсуждение вопроса, чтобы дать закончить PhD-работы тем, кто сейчас занимается написанием диссертаций по экспериментам в ЦЕРН, по данным. И я пытался узнать, сколько конкретно людей сейчас находится в этой трагической ситуации, когда придет осень и все — надо будет собирать чемоданы? Точной цифры мне никто не назвал, но это порядка нескольких десятков человек в ЦЕРН, так что есть надежда, что на протяжении этого года многие из них решат эту проблему.
T-i: Можно ли как-то оценить последствия разрыва с ЦЕРН для российской науки? В России остаются два других эксперимента, которые задуманы, как международные. Один из них в Сарове , другой — это NICA в Дубне. Сейчас, очевидно, они будут, скорее, больше российскими с участием ученых из Китая и других стран, хотя изначально подразумевалась очень сильная европейская составляющая. Как теперь изменение конфигурации международного сотрудничества повлияет на развитие физики высоких энергий?
АР: Самым, мне кажется, важным последствием для российской стороны является то, что российская молодежь не имеет возможности обучаться работе в международных коллаборациях ЦЕРН. Здесь остановился прогресс в этой области, хотя раньше обмен молодежи был очень интенсивным.
Коллайдер NICA в Дубне. Фото: «Подмосковье сегодня»
Лазерная установка в Саровском ядерном центре. Фото: «НТА Приволжье»
T-i: По разным данным эту область — физику высоких энергий — покинули примерно 30% российской молодежи.
АР: 30% — это драматическая потеря. Но я считаю, что не бывает бесповоротных потерь. Важно не останавливать прогресс в этой области. Сейчас одна из мер, которую планирует ЦЕРН, — это прекращение доступа российских ученых к данным. Если так произойдет, это будет серьезный удар.
АЗ: Я согласен с тем, что сейчас нанесен достаточно большой удар по российской физике, особенно по молодым людям. И нельзя не сказать о тех, кто является наиболее важной причиной того, что такие решения принимаются, — это российские ректоры и директоры институтов, которые публично выразили поддержку вторжению в Украину.
Потому что, к сожалению, эти люди, которых в «Диссернете» особенно любят (ректоры — это, пожалуй, самый коррумпированный слой российского чиновничества после депутатов Госдумы), «удружили» российским ученым своим абсолютно мерзопакостным письмом в поддержку военной агрессии. И именно их письмом были непосредственно навлечены самые большие беды на российские институции.
Эти ректоры нигде не дистанцировались от занимаемых ими должностей, и это, конечно, послужило серьезным основанием для того, что принимались политические решения в отношении всех российских ученых.
T-i: В этом и смысл был этого письма, это была спланированная вполне сознательная акция. Мы сейчас уже знаем: далеко не все ректоры подписывали его добровольно, на многих было оказано серьезное давление и многие подверглись шантажу. И это значит, что инициаторы этого письма хорошо понимали последствия того, что произойдет. И, как мы видим, письмо сработало. Огромное количество международных проектов было остановлено. А знаете ли вы какие-то международные проекты, связанные с Россией, которые не были прекращены?
АР: Да, таких проектов много. Вот, например, проект Belle — очень крупный международный проект в физике элементарных частиц. Он расположен в Японии. Там в эксперименте участвует сильная российская группа, и с ней не прекратили работать. Работают наши физики и в проекте ITER во Франции. Есть еще целый ряд проектов, в которых сотрудничество продолжается.
Здание ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor) во Франции. Фото: официальный сайт
Но я хотел вернуться к письму ректоров. Действительно, далеко не все руководители университетов подписали это обращение — примерно треть. Мы знаем, что и давление оказывалось, а также знаем, что какие-то фамилии вносились туда автоматически. После этого были скандалы, и люди, которых туда внесли без их ведома, пытались из этого списка выпрыгнуть. Кому-то удалось, а кому-то нет. Например, ректор самого известного технологического вуза в России МФТИ Дмитрий Ливанов отказался подписывать это письмо. И, тем не менее, его вуз попал под самые жестокие санкции со стороны международного сообщества и участников эксперимента. Сотрудников этого вуза теперь выгоняют из ЦЕРН. А это говорит о том, что рациональные аргументы перестали работать в научном сообществе. Хотя перед нами пример того, что ректор не просто высказался против этого письма, он еще имел силы добиться того, чтобы его подпись оттуда сняли. И, тем не менее, это никак не повлияло на то, что думают политики за рубежом о российских руководителях.
Хотя политика изоляционизма со стороны Запада прежде всего на руку именно тоталитарному режиму. И идеально, с точки зрения агрессора, если в эту изоляцию поместят российских ученых не его руками и не по его инициативе. И письмо — как провокация — успешно сработало в этом смысле. Почему этого не поняли на Западе? Загадка. Разум перестает работать в такой ситуации как у политиков, так и у ученых.
T-i: Пока не видно никаких признаков окончания войны. Какова, на ваш взгляд, вероятность того, что западные политики, западные международные научные организации переосмыслят свое отношение и санкционную политику в отношении российских ученых?
АР: Я вижу, что эти отношения уже начинают пересматриваться. Идея о том, что нельзя разрывать международные связи в науке, в физическом сообществе начинает доминировать. Приходит понимание того, что не ученый, собственно говоря, воюет. И, ну вот, это ожидаемо, что, в первую очередь, научное сообщество эту идею воспримет и будет продвигать. Включатся ли в это политики и как быстро это произойдет, не могу сказать. Ну, вот это сейчас набирает импульс — это да. Само появление инициатив, подобных Science4Peace, проведение Форума на эту тему свидетельствуют о том, что международное научное сообщества осознаёт, в какой тупик их загоняют политики.
АЗ: Чтобы это проникло из научного сообщества в политические круги, мне кажется, важно вести работу по адвокации тем коллегам, кто сейчас оказался на Западе и кто может дотянуться здесь до лидеров общественного мнения, до СМИ. Нужно доводить до них простую идею, что фундаментальным интересом всего человечества является сейчас справедливый мир. А роль науки в его достижении, как мы уже говорили, может стать одной из решающих. Очень важно, чтобы Запад осознал, что в борьбе за справедливый мир и за демократическую Россию, ученые с российскими паспортами должны быть не жертвами этой борьбы, а ее союзниками.
АР: Возвращаясь к первому пункту нашего разговора, я хотел бы вспомнить, что Юлия Навальная недавно в своей программе отметила, что западные страны не должны относиться к россиянам, как к людям второго сорта на Западе. Это касается в том числе и науки.
Текст: Ольга Орлова
Также беседу Андрея Ростовцева и Андрея Заякина можно послушать в форме подкаста
Ольга Орлова 18.03.2024