НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ T-INVARIANT, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА T-INVARIANT. 18+
С момента вторжения в Украину многие социологи — несмотря на объективные сложности — пытались выявить динамику отношения россиян к происходящему. Недавно по итогам ряда опросов вышла книга Владимира Звоновского и Александра Ходыкина «Российское общественное мнение в условиях военного конфликта», охватывающая период с февраля 2022 года по осень 2023-го. Из результатов исследований следует, что 21% не поддерживают вторжение. А 76% поддерживают — но внутри этой большой группы есть серьёзное разделение. Убеждённые сторонники и убеждённые противники, согласно сегментированным опросам, составили всего по 19% к 2023 году. А остальные входят в «периферию противников» или в «периферию сторонников» боевых действий. О том, как собирались данные, как составлялись опросы и какие результаты удалось получить, T-invariant поговорил с одним из авторов книги, доктором социологических наук Владимиром Звоновским.
Справка
Владимир Борисович Звоновский — доктор социологических наук, профессор, доцент кафедры социологии и психологии Самарского государственного экономического университета. Президент Фонда социальных исследований.
T-invariant: Какие проекты у вас были до этих обзоров? Может быть, какие-то важные для этой книги закономерности прослеживались в предыдущих исследованиях?
Владимир Звоновский: У нас есть Ассоциация исследовательских компаний «Группа «7/89». Туда входит сейчас около 50 центров и организаций из разных регионов страны. Кроме того, у нас есть образовательное направление, в рамках которого мы проводим вебинары, и один из них мы готовили с Владимиром Ильичем Паниотто. Он был известным социологом в СССР, затем возглавлял Киевский международный институт социологии. Мы хотели его пригласить, чтобы он рассказал о том, как проходят сейчас измерения на Украине. Буквально за две недели до 24 февраля мы с ним разговаривали, и он сказал: «Володь, давай чуть-чуть повременим, потому что ситуация такая неопределённая». Я тогда ответил, что, с одной стороны, я понимаю, что такого рода режимы заканчиваются всегда военными конфликтами. А с другой, не вижу в опросах и тестированиях такого поворота ситуации. Если вы помните, когда было присоединение Крыма, ВЦИОМ и ФОМ провели 14-16 марта огромный всероссийский опрос — нужно ли это делать. Тогда было опрошено несколько десятков тысяч человек. Когда происходит что-то масштабное в России, это невозможно утаить: вся страна знает, к чему готовятся, какое решение будет приниматься. А здесь такого не было. И я говорю Владимиру Ильичу: «Ну, с другой стороны, я вижу, что ничего не делается для подготовки к вторжению». Как видите, я ошибся.
Главные новости о жизни учёных во время войны, видео и инфографика — в телеграм-канале T-invariant. Подпишитесь, чтобы не пропустить.
Если бы я заранее знал, мы бы, конечно, провели опрос, посмотрели, как будет меняться мнение людей. Но поскольку мы начали опрос на второй или третий день, мы всё-таки увидели динамику. Мы увидели, что сначала поддержка была достаточно большой — 58%. Потом она начала расти, и спустя дней десять эта цифра уже превышала 70%. А потом и к 80% это подошло.
Во-первых, это был процесс нарастания, раскручивания пропагандистской машины, когда до всех основных социальных групп была доведена «правильная» версия. Во-вторых, повлияла криминализация антивоенной позиции, аресты тех, кто выходил на протесты. Если ты не поддерживаешь «спецоперацию», значит, ты по определению дискредитируешь армию и что-то там ещё.
Всё это приводило к тому, что провоенная позиция была очень большой. Впоследствии численность сторонников «СВО» постепенно снижалась. Наши опросы в июле 2023 года показали 71% против 20% людей с антивоенной позицией.
В конце 2021 года «Левада-центр» проводил опрос, и тогда только 36% россиян считали конфликт с Украиной вполне вероятным, 38% считали «маловероятным» и 15% полностью исключали такую возможность.То есть это было совершенно в неактуальной повестке для массового сознания. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, скажу: нет, мы ничего такого не видели, не знали, да и никто не знал. Массовое сознание этого не видело и к этому не готовилось. Его стали адаптировать к этому решению уже постфактум. Совет безопасности на максималках — вот так было.
Книга Владимира Звоновского и Александра Ходыкина. Фото: https://bukinist.de/
T-i: Все эти годы начиная с присоединения Крыма проводились опросы, которые показывали, считали ли россияне Украину своим врагом. Положительных ответов было немного. То есть не было такого, что люди годами ждали боевых действий.
ВЗ: Конечно, не ждали! Ни в России, ни в Украине. Это, собственно, и в книжке показано. У Украины было более или менее устойчивое, хорошее отношение и к России, и к россиянам. И к Путину, кстати, тоже, во всяком случае до 2014 года. Если говорить о России, то отношение очень сильно зависело от пропаганды. Если об Украине чаще говорили в официальном нарративе, то оно ухудшалось. Что-то ещё происходило — опять же ухудшалось, но потом всегда быстро восстанавливалось. Стоило об Украине не говорить — и всё, отношение к ней стабильно улучшалось. Так же и с поддержкой «СВО»: точки максимума пришлись на годовщину начала и на минимальные успехи ВС РФ, которые пропаганда, естественно, широко освещала, и мы приводим это в книге. Мобилизация (как и самое начало «СВО») стала точкой минимума.
T-i: Из результатов ваших опросов следует, что есть достаточно много людей, которые не занимают чёткую антивоенную или провоенную позицию, но повторяют нарратив власти. Получается, что, как только закончатся боевые действия и сменится власть, они будут так же повторять мнение уже новой власти?
ВЗ: Я бы всё-таки поменял местами: что сменится власть и закончатся боевые действия. И это будет уже критично. Смена власти — очень важный элемент. Я бы даже сказал, что для очень большого числа россиян — более важный. Я не могу сказать «для всех», но для большинства всё решится «выключением», типа: «Всё, мы закончили». Тех, кто находится в дальней периферии сторонников (35%), больше, чем тех, кто твердо поддерживает вторжение (19%), причём доля последних снижается. То есть больше меняются оттенки, чем чёткие позиции. И дальняя периферия очень неоднородна: там есть и оппозиционно настроенные к власти, и поддерживающие её, но они выбирают провоенную позицию либо из соображений безопасности, либо поддерживая «своих». То есть «СВО» воспринимается как операция, которая началась и которую можно закончить, а после в сознании россиян всё вернётся обратно. Должны возобновиться поездки в Европу, заработать карточки Visa и Mastercard, вернуться автомобильные и модные бренды и так далее.
У большинства дело обстоит так: нет ничего, к чему нужно адаптироваться заново, нужно просто вернуться к предыдущей ситуации. Да, таких людей становится всё меньше, но их по-прежнему большинство. Когда людям задают вопрос «Если бы у вас была возможность вернуться в прошлое и отменить начало военной операции», цифры уже другие: в мае 2024 года только 54% не стали бы пересматривать это решение, а 34% отменили бы начало «СВО». Мы видим, что это такая точка «бэкапа».
T-i: То есть люди хотят «бэкапа» даже не в доковидное, а хотя бы в предвоенное время?
ВЗ: Да. Путинский период убеждал людей в том, что в жизни этой страны существовал «золотой век» и всё, что нам нужно, — просто вернуться в это время. Мы можем ошибаться по поводу того, был ли он в 1966 году, в 1976-м, 1986-м или в 2006-м, но это точно было в прошлом. Поэтому слово «вернёмся» является обязательным для этого мифа. Это фундаментальное поведение нынешней элиты начиная с главнокомандующего, и оно активно внедрялось в массовое сознание. Это является основой для прогнозирования будущего: оно будет лучше, потому что мы вернёмся в прошлое. При этом, по нашим опросам, люди более оптимистично оценивают свое финансовое положение по сравнению с началом военных действий. Сначала были очень плохие прогнозы относительно экономики, которые не сбылись, а запросы у населения снизились. Вот и получили такой результат: доля тех, кто считает, что дела у них идут хорошо, выросла с 16% до 25%.
T-i: Связано ли это с тем, что как такового образа будущего в этом нарративе пропаганды практически не мелькало?
ВЗ: Конечно. Если бы возник образ будущего, про него нужно было бы говорить, нужно было бы как-то там обустраиваться. А нарратив пропаганды как раз в том, что не надо ничего обустраивать — просто вернёмся к тому, что было. Эта ностальгия по СССР также прослеживается у сторонников «СВО».
T-i: Вы сказали, что антивоенная позиция криминализована. Какова вероятность того, что люди могут о чём-то умолчать в опросе? И как добиться того, чтобы они говорили правду незнакомым людям?
ВЗ: Во-первых, если мы просто в лоб спрашиваем: «Ты за спецоперацию или против?», нам, совершенно незнакомым людям, 20% (а это почти 20 миллионов взрослых россиян) совершенно открыто говорят: «Да, я против». Поэтому, когда говорят, что люди чего-то боятся, я всегда напоминаю, что 20% не боятся. Во-вторых, мы используем способы, которые позволяют людям чувствовать себя в большей безопасности, и для этого мы ищем какие-то другие формулировки.
И к тому же нет такого, чтобы мы пришли или позвонили, а человек нам говорит отличное от своей позиции, потом кладёт трубку и говорит: «Блин, как здорово: сейчас мне позвонили, а я соврал». Не существует какого-то «партизанского отряда». Просто в большинстве случаев у человека нет своей позиции. Как он нам её проговорил, так же проговорит и любому другому.
То, что давит пропаганда — да, конечно. Но она же давит не только в случае, когда мы опрашиваем, она и во всех остальных ситуациях давит. И на выборы человек приходит — она давит, и в повседневном общении, и в каких-то других случаях.
Я не могу сказать за все страны, но в США, да и в России лет 15-20 назад это работало так: есть разные точки зрения, и у них есть политическая поддержка. Есть политики, которые их вербализируют, произносят эти слова. Вот антивоенная точка зрения, её кто-то проговаривает, и люди говорят: «Да, этот кандидат мне ближе», — и поддерживают этого человека. Обычный избиратель не может присоединиться к несуществующей точке зрения. А сейчас, по сути, этого антивоенного нарратива нет. Это, кстати, серьезная проблема. Никто не говорит: «Боевые действия — это проблема. Давайте мы решим её таким-то способом». Ведь в чём задача оппозиции, особенно антивоенной? Расколоть большинство. Нужно найти такие формулировки, которые бы сделали это. И для этого делаются все сегментации. Понять, из чего состоит большинство, какие лозунги им относительно военной или антивоенной позиции нравятся, а какие — нет, за какими лозунгами они пойдут, а за какими не пойдут.
С социологами всё обстоит более или менее нормально, более того — появилось несколько новых опросных компаний. А количество политиков сократилось. И что социологи будут измерять? Они же должны спрашивать в опросе: «Есть такая точка зрения, а есть такая точка зрения, вы за какую?» Избиратели отвечают: «Мы поддерживаем условного Надеждина, а Путина не поддерживаем». Или наоборот, когда появилась перспектива голосования за Надеждина как антивоенного кандидата, за него высказались 20% опрошенных. А исчез — всё, нет его, и нет этой поддержки. Это взаимосвязанные вещи. Нельзя выдернуть из опроса политическую составляющую и потом говорить: «А что это у нас народ такой, не поддерживает мир?»Так нет того, кто мог выразить эту поддержку, потому и мир так мало поддерживают. Будут такие убедительные политики, будет и значительная антивоенная база избирателей.
Социолог Владимир Звоновский читает лекцию. Фото: https://te-st.org
Высоконравственная позиция, конечно, есть. Есть люди, которые говорят, что война — это плохо по определению. Но, пардон, сколько вообще высоконравственную позицию разделяют в принципе? Я не знаю, процентов 15 может быть в любом обществе как «за», так и «против». А всё остальное — достаточно рационально, я бы даже сказал, коммерциализировано. И есть же ещё распространённый миф о том, что российское общество очень религиозно и стоит на нравственных основах. Это вовсе не так, оно очень коммерциализировано, индивидуалистично и совершенно антирелигиозно. Абсолютно. Если мы послушаем, я не знаю, какого-нибудь попа, начиная с главного, они не будут выводить свою позицию из Священного писания, они будут строить её из того, что они услышали по телевизору.
T-i: Получается, что антивоенная позиция во многом строится не на политическом, а именно на моральном аспекте, потому что у людей есть какие-то ориентиры (например, люди, которых они считают авторитетами)?
ВЗ: Это не всегда совпадает. Есть люди, антивоенно настроенные, которые исходят из моральной позиции: война — это плохо. Есть люди, которые против вторжения из политической поддержки: «Мы должны придерживаться Европы, Европа — наш дом, мы ориентированы туда. Вся наша культура основана на европейских книжках, никто не читает восточную литературу». Это такая культурно-политическая позиция. Кто-то исходит из военных соображений: «Куда мы сунулись, зачем нам всё это надо?» Антивоенная позиция — составная. И провоенная, кстати, тоже: там есть и своеобразный моральный подход: «Люди на Донбассе против киевской власти, мы пришли их поддержать». Да, их можно критиковать, но исходят-то они из своей моральной позиции: «Там люди, мы должны к ним как-то отнестись». А есть те, которые считают, что просто нужно спрямить государственную границу, потому что она слишком длинная и её сложно оборонять. Тоже военно-политический подход, сложный в том смысле, что состоит из разных кусков. Но морализирующая позиция является в России крайне маргинальной — как с той, так и с другой стороны.
T-i: Люди в опросах упоминают своих близких? Можно ли понять, как сильно влияет на мнение людей их окружение?
ВЗ: Это тот случай, когда бы я воздержался от того, чтобы сказать: «Окружение влияет, а человек присоединяется». Мы в последние годы говорим, что человек просто живёт в своем информационном пузыре и формирует этот пузырь. Он слушает и читает только то, что он считает для себя нужным, и создает вокруг себя окружение. С другой стороны, в значительной степени (по крайней мере, я думаю, что в очень значительной) тема конфликта не является обсуждаемой в повседневной беседе. Да, вы можете с кем-нибудь «зарубиться», обсуждая это. Но обсуждение вопросов войны и мира сейчас — это такая вещь, которая может угрожать близким людям, а согласно пропаганде — и государству вовсе. Люди часто стремятся избегать обсуждения, проговаривания этой темы. И это тоже показатель, насколько искренней является поддержка той или иной позиции. С другой стороны, мы видим: если раньше окружение что сторонников «спецоперации», что ее противников было более гомогенным, то с момента мобилизации эта гомогенность сильно уменьшилась. Люди чаще встречают в своём окружении сторонников противоположной точки зрения, то есть они все равно если не обсуждают, то знакомятся с альтернативной позицией.
Сложно сказать, результат ли это какого-то расширения круга общения (в чём лично я очень сомневаюсь), или просто люди стали переоценивать свои обстоятельства. В одной ситуации они поддерживают «СВО», а в другой (например, при других новостях с фронта или новых данных о погибших) они свою точку зрения будут менять. Случай мобилизации и случай выдвижения антивоенных кандидатов на президентских выборах (не состоявшихся — но попытка была), это очень хорошо показали. Как только появляется какая-то возможность, сразу увеличивается и число противников спецоперации, и доля тех, в чьём окружении есть противоположная точка зрения.
T-i: Можно ли понять, насколько общество, с одной стороны, атомизировано, а с другой — готово объединиться?
ВЗ: Общество атомизировано, и атомизация не уменьшается. И я бы не стал интерпретировать такие события, как мобилизация или выборы президента, как то, что люди объединяются. Если бы они объединялись, были бы другие эффекты, а так они просто пользуются открывшимися возможностями. В момент мобилизации появился повод высказаться более открыто на тему «СВО» — получите, мы выскажемся! Появилась возможность с какими-то новыми кандидатами высказаться на эту тему — получите, распишитесь. Исчезла эта возможность — всё, мы не видим таких высказываний. Эта пластичность, конечно, прямое следствие атомизации. Само по себе возникновение таких моментов не приводит к необратимым эффектам. Поэтому, когда сейчас говорят: «Ой, вы знаете, Кремль ни за что не пойдёт на вторую волну мобилизации», — не знаю. Я допускаю, что такое может быть. Да, режим может бояться, но я не уверен, что будет долговременный эффект. Никакие партизаны или подпольные партии не появятся. Какое-то количество людей уедет в эмиграцию, другие скроются в бетонных джунглях мегаполисов.
T-i: Можно ли через такие опросы проследить отношение не к боевым действиям как таковым, а к власти? По сути, критика власти как раз идёт с двух сторон, и в такие моменты находит возможность выхода.
ВЗ: У меня нет уверенности, что в данном случае нужно как-то жёстко связывать отношение к власти и отношение к спецоперации. Они могут значимо расходиться, хотя, конечно, корреляция высокая. И, собственно говоря, этим обеспечивается поддержка «СВО». То есть люди, которые поддерживают Путина, говорят: «Ну, он правильное решение принял». А почему он принял решение, они объяснить толком не могут. Это замечается всеми, кто занимается этим вопросом.
То есть буквально следующий вопрос — «Почему вы поддерживаете?» — превращается в ответ: «Я политикой не интересуюсь, я полностью доверяю Путину, а что он там делает — уже его дело». Тут происходит как бы снятие с себя ответственности. И само по себе это действие — конечно, результат вполне продуманной, длительной государственной политики.
T-i: У вас есть выборка. Каким образом вы делаете выводы по этой выборке? Рискнёте ли распространять эти выводы на всё население РФ?
ВЗ: Выборка может быть репрезентативной, может быть нерепрезентативной. Репрезентативная — это та, которая отражает структуру генеральной совокупности (в данном случае России, российского населения). Если наша выборка репрезентативна, а мы показываем, что она такой является, значит, результаты мы можем генерализировать на всё население. Где могут быть подводные камни? По нашим выводам, которые мы отразили в книге, в результате мобилизации и эмиграции мы потеряли значимую часть молодого населения, в первую очередь, мужчин. Но мы не знаем, потеряли ли мы её только в опросной части, или как жителей страны тоже. Судя по всему, второй вариант. Кто-то уехал, кто-то погиб, кто-то прячется. И есть разные оценки, которые все равно показывают, что это какое-то значимое число, и наша выборка это улавливает, показывает, что эта группа сократилась. Мы смогли измерить тот процесс, который должен идти среди генеральной совокупности. Значит, мы исследуем какое-то реальное состояние дел, реальные изменения.
Вопрос шире — есть ли у нас вообще сейчас надежные данные о структуре генеральной совокупности? Сколько у нас там мужчин, сколько молодых мужчин, сколько людей с таким-то образованием, сколько проживает, например, в Белгородской области, сколько из неё уехали? Я не очень в этом уверен. Мы все знаем, насколько отвратительны, например, данные по миграции в Российской Федерации — так всё плохо организовано. Мы знаем, как плохо проведена перепись 2020 года, которая проходила в 2021-м. У нас не очень надёжное основание для построения гипотезы о том, сколько у нас всего населения, о самой генеральной совокупности. Проще говоря, ошибка нашего измерения может быть меньше ошибок наших знаний о населении России в целом. И это один источник ошибок.
Второй источник состоит в том, что мы можем как-то не так задавать вопросы. Задали мы слишком жёсткий вопрос, соответственно, получили одно распределение. Что в таком случае делать? Модифицировать вопросы. Сначала мы задаём их так, потом иначе, и так далее, а разные компании задают по-разному. В книге показано, что, как бы мы ни формулировали вопросы, динамика ответов на них примерно одинакова у всех. В ходе измерения и массовых опросов мы получаем, в общем, более или менее понятную картину. Да, мы можем по-другому сформулировать вопрос, у нас может быть другой уровень поддержки, мы можем вместо телефонного опроса, как мы, например, делаем, провести фейс-ту-фейс, как, например, «Левада-центр» делает. Или даже провести онлайн-опрос, как делают наши зарубежные коллеги. Но динамика всё равно будет той же самой. Каких-то других процессов мы там не увидим. У нас есть серьёзные проблемы в достижимости разных социальных групп и с формулировками вопросов, но пока эти проблемы решаются в ходе опросов. Пока мы не пропустили ни одного значимого социального процесса, способного изменить ситуацию в стране и в общественном мнении.
T-i: В опросах есть градация по возрасту, и среди молодых людей больше либо противников военных действий, либо находящихся в периферии мира. Если отток населения продолжается, уменьшается ли эта группа?
ВЗ: Я давно провожу опросы, и с 1990-х годов мы говорим о том, что сторонники КПРФ рано или поздно вымрут, а они не вымирают! На каждых выборах есть те, кто голосует за партию коммунистов, иногда даже за две партии коммунистов. Я думаю, что здесь примерно то же самое. Есть некоторые процессы, которые все равно генерируют такое поведение. Это не связано с практической деятельностью, с повседневной жизнью тех или иных людей. Это процесс, который генерируется в силу логики истории. Приведу пример. В одной из первых волн опроса мы спрашивали, есть ли у вас мальчики призывного возраста.
Если такому мальчику 20-30 лет, то там поддержка «спецоперации» была примерно на уровне среднего. А если мальчику было 11-15 лет, мы наблюдали твёрдое неприятие, просто очень высокое. В этом слое генерируется самая антивоенная позиция, прямо в детстве. Когда такой мальчик выходит во взрослую жизнь, и мы начинаем его опрашивать, получится, что у него самая антивоенная позиция.
Возможно, по этой причине пропагандистские усилия в нынешней власти так сильно направлены даже не на вузы, а на школы. Ещё одна причина — в школах нет профессиональных политических менеджеров. Там с детьми и так-то не очень получается общаться даже и по учебным вопросам, а уж по политическим — тем более. И этих лояльных людей не сгенерируешь быстро, это для них серьезная проблема. Если власть заинтересована в том, чтобы во взрослую жизнь выходили ее сторонники, конечно, она должна работать со школьниками. А там работать некому. Есть и другие причины такого смещения у молодых людей. В школах их учат универсальным принципам устройства природы и общества. Да, есть история с учебниками Мединского, но нет даже условно «духоскрепного» учебника экономики. Детей учат, что жизнь во всем мире устроена примерно одинаково, а, значит, и люди там живут примерно такие же.
Военная пропаганда в российских школах. Фото: https://censor.net/
T-i: Получается, мы сможем через несколько лет посмотреть, насколько это всё работает либо не работает?
ВЗ: Мы стараемся. Вся наша деятельность заключается в том, чтобы мы отслеживали зависимости между разными факторами, в том числе временные. Условно говоря, начинается мобилизация, и поддержка «спецоперации» должна снижаться. Нам хотелось бы проверить какие-то свои гипотезы. Я вижу по своему окружению и окружению моих детей: человек заканчивает школу или вуз и уезжает (особенно юноши). Несмотря на то, что запугивают родителей, пугают всякими ФСБ и так далее — они берут и уезжают. Но всё равно молодое поколение, даже оставшаяся его часть, будет более настроено против «спецоперации». Если мы говорим про тренды, я думаю, что примерно всё понятно. А прогнозировать какие-то конкретные цифры я не возьмусь.
Текст: Анна Гребенникова
Анна Гребенникова 20.08.2024