НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ T-INVARIANT, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА T-INVARIANT. 18+
Одним из лауреатов премии имени Георгия Гамова в этом году стала профессор Парижской экономической школы Екатерина Журавская. В интервью T-invariant она рассказала, как работает современная экономическая наука, можно ли оценить результаты санкций и что исследования пропаганды Геббельса могут рассказать о нынешней военной мобилизации российского общества.
T-invariant: Экономическую науку до сих пор многие не считают настоящей наукой — скорее набором мнений или моделей. Что вы можете на это ответить?
Еккатерина Журавская: За последние 25 лет – это примерно вся моя профессиональная жизнь исследователя – экономическая наука совершила революцию. Она в значительной степени перешла от чисто теоретических моделей, мнений и описательных исследований к моделям, которые имеют предсказательную силу и проверяемые последствия, обязательно связанные со строгой проверкой этих предсказаний. Эти изменения отчасти связаны с ростом доступности первичных данных (включая данные об индивидах из административных источников, опросов и цифровых источников), а также ростом вычислительных мощностей и разработкой эконометрических аналитических методов. Всё это привело к тому, что сейчас называют «революцией достоверности» в экономике. Теперь наша профессия отдаёт приоритет строгим эмпирическим методам установления причинно-следственных связей, а не полагается исключительно на теоретические модели или корреляционные доказательства. Учёные-экономисты (и я сама, конечно) используют рандомизированные контролируемые исследования, натурные эксперименты и инструментальные переменные, которые позволяют отделить влияние одной переменной на другую, – это все методы «настоящих» естественных наук.
Тем не менее, важно признать, что социальные науки — и экономика, в частности, — не является точными науками. Мы выдвигаем важные гипотезы о поведении человека, проверяем их и подтверждаем, что наши теории имеют значительную предсказательную силу, но это часто сложнее, чем в других дисциплинах.
В химии качество проверки теоретических прогнозов зависит от того, насколько хорошо вымыта посуда. В моей области, политической экономике, поддержание чистоты посуды (а именно устранение влияния других факторов) часто является сложной задачей даже в рандомизированных контролируемых испытаниях. Во-первых, политические взгляды и культура меняются, потому что контекст имеет значение. Во-вторых, люди учатся на результатах исследований и могут корректировать свое поведение. В-третьих, сама природа рандомизированных контролируемых исследований на людях является сложной, поскольку люди могут по-разному менять своё поведение в зависимости от оказываемого на них экспериментального воздействия, так как пытаются угадать, что экспериментаторы стремятся проверить. Все эти факторы могут потенциально испортить результаты исследований политической экономики. Таким образом, нужно проявлять особую осторожность, чтобы найти подходящий «плацебо-контроль» и «лучше помыть посуду».
Справка
Екатерина Всеволодовна Журавская — профессор в Парижской экономической школе и в Школе высших исследований в области социальных наук (EHESS) в Париже. В 1999 году получила степень Ph.D. по экономике в Гарвардском университете. Внесла значительный вклад в понимание того, как политические институты, медиа и экономическая политика влияют на общественные процессы. Её работы о политических эффектах средств массовой информации, в том числе социальных сетей, о происхождении этнических конфликтов (а также о политико-экономической истории, коррупции и децентрализации) удостоены множества таких наград, как Серебряная медаль CNRS, Премия Биргит Гродаль и членство в Эконометрическом обществе. Соредактор журнала American Economic Review. Премию имени Георгия Гамова получила «за исследования, внесшие значительный вклад в понимание функционирования институтов, в том числе в переходных экономиках, особенно аспектов, связанных с политэкономией и экономикой медиаиндустрии».
Выступление Екатерины Журавской в ISET – International School of Economics. Фото: Facebook
T-i: А к каким задачам эти методы применяете вы?
ЕЖ: Я эмпирический политический экономист, специализирующийся на СМИ и институтах. Я изучаю, как СМИ влияют на взгляды и поведение людей и как институты влияют на экономику и политику разных стран. Это вопросы, релевантные в глобальном контексте и не связанные с конкретной географией. Для их изучения нужны как минимум две вещи: данные и источники экзогенных изменений в том, эффект от чего хочешь померить. Так что география не имеет значения. У меня есть работы, основанные на данных из США, Франции, Польши, Ближнего Востока, Китая, Центральной Азии и Аргентины, а также на глобальных данных, охватывающие более 100 стран. Естественно, часть моей работы посвящена российским данным и странам с переходной экономикой, поскольку я хорошо знаю этот контекст. Это помогает в поиске как данных, так и источников экзогенных изменений.
T-i: Премия Гамова присуждена вам за вклад в понимание того, как функционируют институты. А если бы вам самой пришлось выбрать самый важный результат вашей работы, что бы вы назвали?
ЕЖ: Есть много результатов, которые мне кажутся интересными и важными (и которые довольно хорошо цитируются). Можно выделить серию работ о воздействии традиционных СМИ на общественное мнение о политике в незрелых демократиях и автократиях. Когда мои соавторы и я начали работать в этой области, у нас были только смутные гипотезы о том, что пропаганда должна работать, иначе зачем бы каждый автократ занимался этим? Тем не менее, это было априори неочевидно, потому что можно было ожидать, что люди распознают предвзятость и будут ей противодействовать. Наша работа (я использую «мы», чтобы выразить признательность моим замечательным соавторам) строго показала в разных контекстах несколько важных вещей:
- пропаганда в средствах массовой информации в среднем эффективна, и люди не полностью распознают предвзятость;
- однако она часто менее эффективна, чем более мягкие предвзятые новости;
- в воздействии пропаганды есть важные неоднородности: она наиболее эффективна для положительно предрасположенных и может иметь обратный эффект для тех, кто изначально скептичен и хорошо осведомлён о предмете новостей.
Теперь все в профессии считают эти результаты общеизвестными фактами — но это во многом из-за наших исследований. Важно то, что эти результаты оказались воспроизводимы во многих различных контекстах, сначала нами, а затем и другими исследователями.
Главные новости о жизни учёных во время войны, видео и инфографика — в телеграм-канале T-invariant. Подпишитесь, чтобы не пропустить.
Здесь стоит вспомнить шутку, которую я нахожу смешной, главным образом потому, что в ней есть доля правды. В глазах других социальных исследователей экономисты — это те, кто тратит много времени и ресурсов на сбор данных, чтобы показать, что другие социальные исследователи (не использующие упомянутые мной строгие методы) уже очень хорошо знают. Некоторые из только что описанных мной результатов попадают в эту категорию. Тем не менее, до нашей работы по пропаганде на радио в Германии во времена Веймарской республики и сразу после ее падения, в преддверии выборов в марте 1933 года, многие утверждали, что это очевидно, что пламенные речи Гитлера по радио в январе-марте 1933 года убедили большее количество людей в правильности нацистского подхода, чем довольно спокойные антинацистские послания Веймарской республики в течение года до назначения Гитлера канцлером, предупреждавшие об опасности этого подхода. Мы показываем, что это утверждение неверно, и теперь мы понимаем, почему. В целом, если мы не смотрим на данные, гипотезы остаются всего лишь гипотезами.
T-i: Насколько вашим исследовательским интересом движет политическая повестка?
ЕЖ: Как учёный, изучающий пропаганду и автократические режимы, я очень интересуюсь тем, что происходит в России сейчас. Очевидно, что сейчас очень важно понять, как автократы мобилизуют население для ведения агрессивной, преступной, несправедливой войны. Смогу ли я перевести этот интерес в исследовательский результат, ещё предстоит увидеть. Наиболее близкая к моему текущему интересу к России работа — моё предыдущее исследование последствий радиопропаганды Геббельса в нацистской Германии. В нём вместе с моими замечательными соавторами мы показываем, что, несмотря на то, что в среднем она была эффективной, на определенные группы населения, нацистская пропаганда имела обратный (т.е. разубеждающий) эффект. Иными словами, одной пропагандой дело бы не обошлось.
Пропаганда в современной России. Фото: YouTube
T-i: Вы чувствуете себя частью российской научной диаспоры? Если да, что для вас значит эта идентичность?
ЕЖ: Мы говорим по-русски дома, и я много работаю с русскоязычными учёными, работающими за пределами России. Я бы сказала, что это естественным образом делает меня частью русскоязычной диаспоры. Делает ли это меня также частью российской диаспоры — сложный вопрос, особенно с учётом трагических событий, разворачивающихся из-за преступного вторжения России в Украину. Я стараюсь рассматривать эту идентичность как уважение к общему интеллектуальному наследию и содействие конструктивному диалогу. Как социальный исследователь я чувствую ответственность за поддержку универсальных ценностей, таких, как правда, критическое мышление и права человека. Одновременно я осуждаю агрессию, пропаганду и ненависть — элементы, которые являются неотъемлемой частью режима Путина. В истории есть сильные образцы для подражания, и я надеюсь, что российская научная диаспора сможет им соответствовать. Можно было бы провести параллели со Второй мировой войной: Эрих Мария Ремарк и Ханна Арендт были яркими представителями немецкой диаспоры.
T-i: Какую роль, на ваш взгляд, должна сыграть российская интеллектуальная и научная эмиграция в условиях «вечного Путина»?
ЕЖ: Нам необходимо поддерживать Украину и все антивоенные усилия. Учёные (и особенно социальные исследователи) не могут заявлять о своей неинформированности или неосведомленности и должны занять чёткую позицию в этом конфликте.
T-i: Санкции в отношении России не принесли обещанного результата. Почему?
ЕЖ: Важный вопрос заключается в том, какова здесь правильная контрфактическая ситуация, иными словами, с чем нужно сравнивать. Ожидания от санкций были явно очень завышенными, но как учёные мы должны сравнивать влияние санкций не с желаемым эталоном, а с реалистичной контрфактической ситуацией: что бы произошло с войной без санкций. По этому стандарту санкции успешно подорвали способность Путина быстро выиграть войну в Украине и являются важным сдерживающим фактором и сейчас.
Без санкций Россия имела бы доступ к дополнительным сотням миллиардов долларов суверенных резервов. Она также получила бы гораздо больше нефтедолларов. Это позволило бы Путину многое из того, чего у него сейчас нет. Путин смог бы купить современное западное военное оборудование и оборудование двойного назначения, мог бы использовать свои ресурсы для вербовки гораздо большего количества солдат. В целом мы должны признать эти успехи санкций и извлечь из них уроки.
Санкции должны продолжаться и становиться более строгими — особенно вторичные санкции, которые нацелены на фирмы и банки в третьих странах, продолжающие вести бизнес с Россией.
T-i: В разных странах идеология DEI в академической системе выглядит по-разному и дает разный эффект. В США идут острейшие дискуссии по этому поводу. В Германии значительная часть стандартнов DEI неприменима в силу исторических причин. А как это ощущается во Франции?
ЕЖ: Во Франции нет ощутимой самоцензуры или других ограничений академических свобод, налагаемых политической корректностью или DEI. Хотя в обществе и в академической среде растет осознание гендерного и социально-экономического неравенства, дискуссии вокруг расы, этнической принадлежности и других аспектов идентичности в университетах по-прежнему в значительной степени открыты.
Конечно, существуют важные системные предубеждения, которые приводят к недостаточной представленности меньшинств и женщин в академических кругах. Бессмысленно это отрицать. Это может и должно быть исправлено принятием политических мер. Но это должно делаться через изменение культуры и общих представлений о мире, которые формируются у человека гораздо раньше, чем в возрасте, когда люди поступают в университеты.
Поддержать работу T-invariant вы можете, подписавшись на наш Patreon и выбрав удобный размер донатов.
Текст: Александра Борисова
Александра Борисова 14.11.2024