НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ T-INVARIANT, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА T-INVARIANT. 18+
30 ноября 2024 года заканчивается пятилетний договор между Европейской организацией по ядерным исследованиям (ЦЕРН) и РФ, а также 70-летняя история плотного сотрудничества советских, а потом и российских физиков с крупнейшей лабораторией физики высоких энергий в мире. T-invariant вспоминает, как драматично на протяжении последних 2,5 лет ЦЕРН и Россия разрывали свои отношения, и публикует интервью со свидетелем этих событий — учёным из Санкт-Петербурга Андреем Серяковым. Физик и активист, с которым в 2024 году из-за его антивоенной позиции не продлил контракт факультет физики СПБГУ, рассказал о своих 10 годах работы в ЦЕРН, об итогах «научной дипломатии» Владимира Путина, Михаила Ковальчука и о том, как в свой последний рабочий день он показывал Большой адронный коллайдер блогеру Катерине Гордеевой.
Почему ЦЕРН и Россия сворачивали сотрудничество 2,5 года
Решение об исключении России (а также Белоруссии) из ЦЕРН готовилось долго. Организация оперативно отреагировала на большую войну, которую развязал Кремль. Уже в начале марта 2022 года стало известно, что Совет ЦЕРН резко осудил действия российских войск на территории Украины, постановил заморозить на неопределенный срок статус России в организации и запретил начинать какие-либо новые проекты с российским правительством и российскими институтами.
Тогда же сотни российских физиков, работающих в коллаборациях с ЦЕРН, подписали открытое письмо. В письме они выражали протест против действий российского руководства и солидаризовались с большим открытым письмом учёных против войны (более 8500 подписей), которое опубликовано на основных языках мира на сайте T-invariant.
Главные новости о жизни учёных во время войны, видео и инфографика — в телеграм-канале T-invariant. Подпишитесь, чтобы не пропустить.
Совет ЦЕРНа в своей резолюции в марте 2022 года обещал содействовать инициативам, направленным на поддержку украинских исследователей и украинских проектов в области физики высоких энергий и соблюдать режим международных санкций, наложенных на Россию. При этом руководство организации выразило поддержку представителям российского научного сообщества, которые протестовали против войны.
Через две недели, в конце марта, ЦЕРН выпустил новое заявление, в котором ещё ужесточил правила работы с Россией и Белоруссией. А также объявил о полном прекращении сотрудничества с межправительственной организацией — Объединенным институтом ядерных исследований (ОИЯИ) — в подмосковной Дубне (создана в 1959 году, её назвали «советский ЦЕРН»).
Учёным Европейской организации по ядерным исследованиям запретили входить во все научные советы и комитеты ОИЯИ и наоборот; отменялись все конференции и семинары, организованные ОИЯИ и ЦЕРН. Кроме того, ОИЯИ лишился статуса наблюдателя в ЦЕРН, а организация отменила свой статус наблюдателя в ОИЯИ.
Ещё раз совет ЦЕРН собрался, чтобы объявить о смене статуса с «заморозки» на полную остановку сотрудничества с Россией в июне 2022 года.
Таким образом, учёные, инженеры и айтишники, уже имеющие пропуска в ЦЕРН на момент весны-лета 2022 года, могли продолжать работать до 30 ноября 2024 года, а новые пропуска физикам из российских и белорусских институтов и вузов, студентам и аспирантам больше не оформляли.
Окончательное голосование Совета ЦЕРН по «российскому» вопросу состоялось 15 декабря 2023 года. Страны-участницы проголосовали за исключение России из списка партнеров ЦЕРН и за окончание работы на Большом адронном коллайдере учёных с аффилиацией в российских НИИ и вузах. Через три дня россияне получили письмо (его копия есть в распоряжении T-invariant), в котором в частности сказано:
…Мы понимаем, что влияние этого решения на некоторых из вас как сотрудников и членов ваших семей может быть значительным. Офис пользователя по-прежнему доступен вам для поддержки. <…> Мы хотели бы проинформировать вас об административных последствиях данного решения: если ваш договор о сотрудничестве с ЦЕРН истекает после 30 ноября 2024 года, он будет автоматически расторгнут в эту дату.
Результаты голосования на Совете ЦЕРН никогда не раскрываются, но по данным издания THE GENEVA Observer, тогда воздержались, как минимум, представители Венгрии, Израиля, Италии, Сербии, Словакии и Швейцарии. Многие именитые физики со всего мира вели активную работу по сохранению участия российских физиков и даже создали сообщество Science4Peace (T-invariant ранее публиковал подробный текст об этом).
Как сторонники, так и противники разрыва отношений (и среди учёных, и среди политиков) начали активные публичные и непубличные действия в 2024 году. Прежде всего, потому что сохранялась интрига, получится ли оставить российским и белорусским физикам «форточку в Европу» в виде Объединенного института ядерных исследований.
Как образовалась «лазейка» в ЦЕРН и какую роль тут играли Путин, Ковальчук и украинские физики
20 июня 2024 года Совет ЦЕРН весьма неожиданно проголосовал за продление действия договора между ОИЯИ и ЦЕРН (он был заморожен с 2022 года).
Как удалось выяснить T-invariant, 20 июня 2024 за расторжение соглашения ОИЯИ-ЦЕРН голосовали 13 из 23 стран, а для принятия решения было необходимо решение 2/3 стран-участников.
Это было уже второе голосование по этому вопросу и на предыдущем, в марте 2024 года, нужное количество голосов также не было собрано, по информации T-invariant, решающим стало то, что от голосования воздержалась Германия.
Финальному решению предшествовали, с одной стороны, активные выступления учёных из Украины в СМИ и внутри ЦЕРН, а с другой — ещё более активные слова и действия президента РФ Путина и президента НИЦ «Курчатовский институт» Михаила Ковальчука.
Так, 5 июня 2024 года в Times вышел большой материал Nuclear research body is backdoor for Russian spies, says Ukraine, в котором украинский учёный-материаловед Борис Гринёв, член Академии наук Украины, заявил, что участие российских специалистов в работе ЦЕРН «подпитывает российскую военную машину» и что благодаря сотрудничеству с ОИЯИ в ЦЕРН продолжают «проникать российские шпионы». Гринёв, являющийся представителем Украины в ЦЕРН и бывший полномочным представителем правительства Украины в ОИЯИ (с 1997 до 2022 года с небольшим перерывом), призвал коллег-физиков голосовать против продления договора с Дубной.
В ответ пресс-служба Центра ограничилась аккуратным заявлением, что ЦЕРН — мирная и открытая организация. Но 13 июня неожиданно с более ярким ответом выступил Путин. Он приехал в Дубну, где была разыграна двойная PR-акция. Он «дал старт технологическому пуску коллайдера NICA», который много лет строят в ОИЯИ (хотя это была рутинная проверка цепей и магнитов в ускорителе), а кроме того собрал большое совещание с учёными-мегагрантниками (редкий пример большого и успешного международного проекта в российской науке).
«Мы ничего не закрываем, ничего не прячем, на замок не закрываем. Мы открыты для сотрудничества… Россия открыта для того, чтобы результаты работы российских учёных использовались в других странах», — передаёт ТАСС слова Путина.
«Путин ещё раз пометил территорию», — уверены учёные, с которыми говорил T-invariant. Это был сигнал о том, что хотя формально ОИЯИ и является межправительственным научным центром, в числе учредителей которого 13 государств, но тут территория «суверенной физики».
Украинские учёные отреагировали на визит Путина в ОИЯИ незамедлительно. Украинский физик Татьяна Бергер-Гринёва, руководитель одной из групп в эксперименте ATLAS, разослала по широкому кругу адресатов в рассылке ЦЕРН подробное письмо с цитатами из заявлений, сделанных в Дубне Путиным, зампредом правительства Чернышенко и руководителем ОИЯИ Григорием Трубниковым — все со ссылками на kremlin.ru. В конце письма (есть в распоряжении T-invariant) делается такой вывод: «Этот визит хорошо демонстрирует позицию ОИЯИ как организации, работающей в интересах военного комплекса России, всего за несколько дней до принятия Советом ЦЕРН решения о сотрудничестве ЦЕРН с ОИЯИ».
PR-шоу в Дубне устроил именно Михаил Ковальчук, считающийся наиболее близким к Путину «человеком от науки», считают собеседники T-invariant.
«Ковальчук несколько лет настраивал Путина и других чиновников на изоляцию, и все понимали, что он против Дубны как лазейки в ЦЕРН. Его действия повлияли на то, что в итоге соглашение с ОИЯИ вышло таким кастрированным», — считает руководитель одной из научных групп на детекторе частиц ATLAS (часть Большого адронного коллайдера), регулярно работающий в ЦЕРН более 30 лет.
Ковальчук против российских физиков в ЦЕРН
Надежды физиков всего мира, что «советский ЦЕРН» в Дубне станет местом с нейтральной аффилиацией для российских учёных, не оправдались. Работать на коллайдере смогут только сотрудники ОИЯИ, уже оформленные на момент начала войны и первых санкций. Новые пропуска выписываться не будут.
«Важным пунктом июньской повестки дня Совета было Соглашение с межправительственной организацией, расположенной в Дубне, Россия, с которой ЦЕРН сотрудничает с 1957 года. Поскольку Совет решил не расторгать соглашение, продолжается участие ОИЯИ в деятельности ЦЕРН. Однако меры по ОИЯИ, принятые Советом в марте 2022 года, остаются в силе», — так было написано в письме, которое разослала всем сотрудникам директор ЦЕРН Фабиола Джанотти (есть в распоряжении T-invariant).
Михаил Ковальчук и Владимир Путин
С другой стороны, Михаил Ковальчук запретил искать «лазейки» в ЦЕРН или получать аффилиацию в ОИЯИ всем сотрудникам НИЦ «Курчатовский институт», а также сотрудникам подведомственных или находящихся в его орбите НИИ и вузов (в большинстве из которых как раз работают учёные, специализирующиеся на ЦЕРНовской тематике). Речь идет не только про профильные учреждения в Петербурге, Протвино, но и про институты Сибирского отделения РАН. Кроме того, Ковальчук помимо выполнения прочих своих обязанностей государственной важности (например, он президент Политехнического музея), также руководит и факультетом физики Санкт-Петербургского государственного университета (СПбГУ). Существование таких запретов подтвердили T-invariant целый ряд учёных.
Впрочем, придворный путинский физик, подмявший под себя всю фундаментальную физику в РФ, и не скрывает своих мотивов. 20 марта 2024 года он назвал разрыв с ЦЕРН «подарком для России».
«Львиная доля российских специалистов из ЦЕРН — это сотрудники Курчатовского института, это наши сотрудники. По сути, возвращение этих людей, нами обученных, у нас воспитанных, наших идеологически и научно, — это подарок для нас», — заявил он тогда ТАСС. 20 сентября на встрече с Путиным он рассказывал ему, что из-за их «возвращения в Россию» в стране случится «технологический прорыв» и «научная инфраструктура станет лучшей в мире». И уже в ноябре в интервью РИА »Новости» он предлагал свою трактовку того, как из ОИЯИ пытались создать «нейтральную аффилиацию» для физиков из России.
«Запад придумал завуалированную схему возвращения российских учёных в ЦЕРН… Суть в том, чтобы российские сотрудники вернулись в свои родные институты в России, по совместительству зачислились в межправительственный ОИЯИ в подмосковной Дубне, а потом, получив статус участника международной организации, продолжили бы работу в ЦЕРН как ни в чем не бывало…Однако Россия категорически отказывается взаимодействовать с Западом по такой схеме», — объяснял Ковальчук.
Справка
Самый высокопоставленный (псевдо)учёный
Михаил Ковальчук — брат Юрия Ковальчука, владельца банка «Россия» и друга Владимира Путина. Ковальчук известен тем, что транслирует разного рода псевдонаучные идеи Путину, чиновникам и сенаторам РФ. Он считает, что «Запад в нарушение всех норм морали и права проводит в психиатрических больницах Украины и Грузии опаснейшие опыты по созданию биологического и нового химического оружия» (власти РФ опасаются, что оно направлено точечно против россиян). Также Ковальчук рассказывает, что в США выводят новый «подвид служебных людей».
«Ковальчук предлагает нашим учёным стать блюдом на столе у людоеда»
Ковальчук транслирует «альтернативную историю в своих шкурных интересах», сказал T-invariant руководитель одной из научных групп ЦЕРН, работающий на эксперименте ATLAS более 30 лет.
«Бесполезно логически комментировать и интерпретировать слова Ковальчука, я когда читаю его высказывания, вспоминаю только детский стих Бориса Заходера:
Жили-были два соседа,
Два соседа-людоеда.
Людоеда людоед
Приглашает на обед.
Людоед ответил: «Нет!
Не пойду к тебе, сосед.
На обед попасть не худо,
Но отнюдь не в виде блюда!»
«Так вот Ковальчук предлагает нашим учёным стать этим самым блюдом на столе у людоеда. Кроме попытки понравиться Царю, за его словами ничего нет. На нем клейма негде ставить. Это чистый типаж Лысенко. Все в курсе его работы, его роль в разрыве отношений большая. Каким бы ни было в ближайшие годы решение по войне, по мирным переговорам, нормальных доверительных отношений с ЦЕРН больше не будет, это разрыв на несколько поколений вперед», — объясняет собеседник T-invariant.
Большие проблемы, считают опрошенные физики, ждет молодежь: студентов, аспирантов. «Все эти пару лет мы пытались убедить руководство ЦЕРН дать возможность подключать новых юзеров хотя бы из молодежи, но не вышло. После 30 ноября на небольшое время продлят удаленный доступ к данным ЦЕРН только тем россиянам, которые имеют статус PhD, чтоб они могли доделать диссертации. Мы, кто работает много лет уже тут, найдем какие-то позиции в Европе, таких человек сто наберется, а вот для молодежи перспектив в передовой экспериментальной физике нет», — сожалеет учёный.
Историческая справка
ЦЕРН: крупнейшая по размерам в мире лаборатория физики высоких энергий.
Центр учрежден: 29 сентября 1954 года.
Место: окрестности Женевы, на границе Швейцарии и Франции.
Первое соглашение подписали 12 европейских стран: Среди них по количеству работающих физиков выделяются Германия и Италия. Сейчас в совете ЦЕРН 23 государства (имеют право голоса).
В Совет не входят страны-наблюдатели: Израиль, Индия, Россия, США, Турция, Япония и организации: Европейская комиссия, ЮНЕСКО.Большой адронный коллайдер стал крупнейшим в мире ускорителем на встречных протонных пучках. В БАК четыре главных детектора: ATLAS, CMS, ALICE и LHCb. CMS и ATLAS предназначены для детектирования бозона Хиггса, поиска подтверждений суперсимметрии и отклонений от Стандартной модели.
Краткая хроника ЦЕРН
1957 — запустили первый ускоритель (работал до 1990)
1959 — приехала первая официальная делегация СССР
1967 — подписано первое соглашение с СССР
1991 — Советский Союз получил статус наблюдателя в ЦЕРН (1 ноября 1991 года)
1996 — подписан протокол об участии РФ в создании БАК
2008 — запуск БАК (кольцо коллайдера больше кольцевой линии московского метро; длина кольца больше 26 километров)
2012 — объявили об открытии бозона Хиггса
2012 — Россия подала заявку на ассоциированное членство
2018 — Отзыв заявки ради заявки на постоянное членство
2019 — Последняя официальная делегация РФ приехала в ЦЕРН (во главе с Дмитрием Медведевым), вместо обсуждения заявки на постоянное членство был заключен 5-летний договор (который и завершился 30 ноября 2024 года)
2021 — последний визит главы ЦЕРН в Москву.В чём различие статусов
Статус наблюдателя означал, что РФ не платила взносы в бюджет организации, не могла голосовать в совете ЦЕРН, но могла участвовать в непосредственной научной работе на детекторах деньгами и оборудованием.
Российские учёные и инженеры внесли существенный вклад в проектирование и строительство БАК (люди, деньги, приборы).
Ассоциированное членство — этот статус давал возможность присутствия на заседаниях Совета без права решающего голоса, право участвовать в тендерах на поставку оборудования, но необходимо было платить взносы — около десяти миллионов евро в год. В 2019 году называлась стоимость вопроса о статусе постоянного члена ЦЕРН — 115 миллионов долларов. Но решение так и не приняли.
Актуальные видео о науке во время войны, интервью, подкасты и стримы со знаменитыми учёными — на YouTube-канале T-invariant. Станьте нашим подписчиком!
«Большой адронный коллайдер — это современное чудо света. Разве этого мало?»
Больше десяти лет Андрей Серяков работал в лаборатории физики сверхвысоких энергий в СПбГУ, изучал вещество, образовавшееся после Большого взрыва, в составе научной команды СПбГУ ездил на Большой адронный коллайдер в ЦЕРН. В январе 2024 года его контракт завершился и новых ставок ему не предложили из-за антивоенной позиции и политической активности. Также Андрей хорошо знает историю ЦЕРН, так как много лет вёл научно-популярный паблик «Цернач». «Физик, популяризатор, гид на Коллайдере, организатор мероприятий питерского проекта “Домашняя конференция”. Тангеро, задрот, полиамор, мультипотенциал», — именно так описывает себя Андрей Серяков в своем телеграм-канале «Секс, коллайдер, рок-н-ролл».
T-invariant: Андрей, ты уехал из ЦЕРН буквально несколько недель назад, вообще завершение сотрудничество было не одномоментным, а тянулось 2,5 года. Почему так? И как это было для тебя?
Андрей Серяков: Это так. Например, Германия 5 марта 2022 года приняла решение о том, что разрывает все коллаборации с Россией. В Дармштадте строили ускоритель частиц Fair — там всех выкинули, люди остались ни с чем, хотя вкладывали в проект десятилетия своего научного труда, и оборудования много российского. И мы понимали, что ЦЕРН на очереди. И ЦЕРН ввёл весной 2022-го первые санкции, но отложили решение вопроса до лета. А летом собрались и отложили ещё на два года. Честно говоря, тогда было облегчение: многие думали (и я тоже), за два года-то всё закончится, или падишах сдохнет, или осёл. А в итоге всё так затянулось.
Да, два года назад было принято решение, что нельзя новые коллаборации, приводить новых людей, студентов. А всё прежнее — продлили до конца действия договора. То есть, в первую очередь эти санкции ударили по студентам, аспирантам — и ударили сразу.
T-i: А когда ты понял, что это конец, всё, 70 лет истории заканчивается?
АС: Я это понял в 2023 году. Когда стало понятно, что война в Украине продолжается и не видно какого-то окончания видимого. Учёные понимали это, готовились к разрыву. При этом, несмотря на санкции 2022 года, немцы в том же году начали заново заключать договора с Дубной. Потому что оказалось, что они без наших технологий не могут свой коллайдер сделать: там всё было спроектировано на магниты, произведённые в Дубне.
T-i: Работая в ЦЕРН, ты чувствуешь как исследователь, что занимаешься маленьким своим участком работы — как в лаборатории? Или ощущается весь ритм большой установки, большого производства научного знания?
АС: ЦЕРН — это крупнейшая международная научная лаборатория. ЦЕРН — это инфраструктура. ЦЕРН — это большое количество ускорителей, в том числе Большой адронный коллайдер. И это международная организация, позволяющая институтам, физикам из разных стран на базе этой инфраструктуры делать свои исследования. Эти физики (их примерно 13 тысяч) — юзеры, пользователи ЦЕРНовской инфраструктуры. Плюс ещё пара тысяч сотрудников, которые обеспечивают, чтобы эта инфраструктура работала. А исследованиями занимаются юзеры.
T-i: Как вообще начиналось сотрудничество? От момента учреждения Центра в 1954 году и до первого официального большого соглашения в конце 1960-х? Все эти годы оттепели.
АС: В те годы на планете была обоюдная заинтересованность в обмене знаниями, навыками, технологиями. В 1960-х начали появляться первые контакты. Сначала приехали три физика, потом уже больше. Затем в советском Протвино под Москвой запустили самый мощный в мире ускоритель и тогда уже из ЦЕРНа начали приезжать к нам люди. И уже ЦЕРН снабжал Протвино оборудованием, в частности поставили полусекретный компьютер, который вообще-то было запрещено в СССР поставлять, но они как-то договорились — ради науки. К началу 1980-х были всего две коллаборации, в которых участвовал СССР. А к концу 1980-х советские физики были там, что называется, на каждом углу.
Самый запоминающийся вклад СССР в ЦЕРН
Первая делегация из СССР появилась в ЦЕРН в 1959 году. Члены делегации внесли целый ряд интересных предложений. Но всё же больше всего коллегам из ЦЕРН запомнились два факта: никому не известный молчаливый «эксперт», который всюду сопровождал советских учёных, и банкет, организованный делегацией в отеле «Метрополь». Количество икры и водки вспоминали даже на 50-летнем юбилее ЦЕРН. За доставку яств отвечал член делегации Иван Чувило — один из основателей и впоследствии директор Лаборатории высоких энергий при ОИЯИ в Дубне. Ему пришлось тогда приложить массу усилий, убеждая швейцарскую таможню в дипломатическом статусе своего багажа, чтобы его пропустили без досмотра.
T-i: Да, дальше информации о совместной работе гораздо больше. Но есть один непонятный вопрос. С 2014 по 2018 год обсуждался вопрос, будет ли Россия в ЦЕРН ассоциированным членом или постоянным. А в 2019 году на большой встрече официальных делегаций в Женеве обсуждали вопрос о том, чтобы Россия стала постоянным членом (даже был Дмитрий Медведев на этой встрече в Женеве). Что тогда помешало?
АС: Деньги. Россия вкладывалась в инфраструктуру ЦЕРН оборудованием. А страны-участницы вкладываются деньгами, и эти деньги потом обратно идут в эти страны на реализацию каких-то проектов. И если бы Россия была участником, у неё был бы большой вклад — и тогда в Россию нужно было бы отправлять какие-то большие заказы. Найти нишу, сказать: «Вот теперь этим занимается Россия». Но это невозможно: всё уже поделено между другими крупными экономиками в Европе. У ЦЕРН не было на такую сумму заказов для России. И получится, что эти деньги назад в экономику России не вернутся — в отличие от других стран. Поэтому для России членство в ЦЕРН на самом деле не было выгодно. Поэтому было решено продолжить договор о сотрудничестве: не выполнять заказы от ЦЕРНа, а производить свое оборудование и поставлять его. По этой же схеме сотрудничает с ЦЕРН и США. То есть само по себе отсутствие статуса ассоциированного или постоянного члена ЦЕРН — не было большой проблемой.
T-i: Нашёлся ли после решения ЦЕРН какой-то способ заменить российских учёных и российские поставки?
АС: Частично. Апгрейд Большого адронного коллайдера будет нескоро. Туда Россия должна была поставлять магниты. Теперь нужны новые поставщики, и их нашли. Но также есть последствия, которые ЦЕРН, мне кажется, ещё не осознаёт. Но какие-то меры ЦЕРН предпринимал. Некоторым ученым предлагали ставки. Выбор был таким: хочешь продолжать работать с нами — переезжай в другую страну, получай аффилиацию. Далеко не все получили такие предложения, нашли место может порядка 100 человек. Тут ещё надо упомянуть ОИЯИ в Дубне. Порядка 400 человек из Дубны остаются, потому что это международная организация. А 800 физиков — нет. Никто в мире не откроет столько позиций, это исключено.
T-i: При этом удивительно, что Дубна и ЦЕРН договор таки сохранили. Будет эта форточка в Европу работать?
АС: В Дубне нельзя брать новых студентов. Изначально была такая идея: давайте Дубна будет заключать договоры о сотрудничестве с разными институтами в России. Сотрудники этих вузов будут пользоваться инфраструктурой ОИЯИ — так же, как мы в ЦЕРН. А поскольку Дубна сотрудничает с ЦЕРН, то как будто через такую прослойку мы сможем продолжать работу, и ещё какое-то количество физиков из России сможет продолжить работу с ЦЕРН. Пока это не работает схема. И давайте сразу отметим: всех этих 800 физиков даже теоретически нельзя взять в Дубну. Потому что в ОИЯИ нет нового бюджета, новых ставок для этих людей.
T-i: А Россия заинтересована в том, чтобы создать эти ставки? Пусть даже не 800, а хотя бы сто?
АС: Вы видели бюджет на 2025 год? Понимаете, в чём сейчас заинтересована Россия? Я думаю, что тут всё понятно: нет. Нашей геронтократии это не очень интересно.
У нас отдельный авторитарный процесс происходил с начала 2000-х. Например, Михаил Ковальчук. Физик, закончил мой факультет. Ну, не знаю, насколько он физик. Можете посмотреть его выступления и понять сами, насколько он сейчас придерживается научной точки зрения. Но важно то, что он подгрёб под себя (а именно под Курчатовский институт, которым руководит) огромную часть российской фундаментальной физики. И Курчатовский институт сейчас управляет, например, Протвино, где когда-то был самый мощный ускоритель на планете. Ковальчук декан физфака СПбГУ (где мне в этом году не продлили контракт и четко сказали, новых ставок для меня нет) — и тот тоже под его дудку вполне себе пляшет. И Ковальчук как истинный патриот сказал: если вы нас выгоняете, никакого больше сотрудничества, нам без вас станет только лучше. Никаких выступлений под «белым флагом» физикам, никаких нейтральных аффилиаций. Если вы такую штуку заключите и с Дубной, мы вас уволим.
T-i: В сентябре Ковальчук Путину рассказывал, что уж теперь-то русские физики вернутся домой, в родной «Курчатник». И как результат, научная инфраструктура в России станет лучшей в мире. Аналоговнет, вообщем.
АС: Физики не возвращаются в Россию. Физики, с которыми ЦЕРН перестает сотрудничать — это физики, работающие в России, в наших вузах и институтах. Очень важно это понимать. Часть людей действительно сидят в ЦЕРН — это те, кто завязан на оборудовании, которые следили за работой детекторов. Они действительно сидели там 365 дней в году — но это единицы, может десятки. Его рассказ Путину не имеет ничего общего с фактами.
T-i: На другой стороне — публикации в западной прессе, что российские физики в ЦЕРН, — шпионы, крадущие технологии для военной машины Путина, рассказывается про дроны какие-то.
АС: Да, передёргивания есть с обеих сторон. Ещё люди часто не понимают, чем занимаются физики в ЦЕРН. Он создавался как антивоенная, я бы даже сказал — суперантивоенная структура. И речь изначально шла об исследованиях, имеющих только мирное применение. Да, нельзя сказать, что нет технологий двойного назначения. Можно придумать всё что угодно. Любой чип может стать технологией двойного назначения. Но физики, которые там работают, постоянно следят за тем, чтобы не было военного применения технологий.
T-i: Путин даёт повод для этих разговоров. Он приезжал в Дубну на технический запуск ускорителя «NICA». Это он так территорию пометил? В ЦЕРНе, кажется, сделали выводы, что ОИЯИ — хоть и международная организация, но полностью путинская.
АС: Я не думаю, что у кого-то были в этом сомнения. Ведь ОИЯИ находится внутри РФ, у него огромная часть финансирования — из бюджета РФ. Поэтому я, честно говоря, не слышал каких-то особых разговоров тогда. Ситуацию с Дубной и так все прекрасно понимают.
T-i: Кстати, о «NICA». Технический запуск — это показательная процедура, а когда произойдет реальный запуск?
АС: По самым оптимистичным планам это будет конец следующего года. Но скорее всего — в 2026-м. Я держу кулачки, чтобы они его всё-таки запустили, ведь строят второй десяток лет. Потому что там свои проблемы из-за введённых санкций и так далее. Без войны ускоритель бы уже запустился. То есть, я знаю про проблемы, которые сейчас мешают запуску. Они связаны с войной. Но проблемы не только у России. Вот мы говорим о ЦЕРН. Сейчас там идёт сдвигаются сроки следующего апгрейда, и у меня есть подозрение, что это происходит как раз из-за ухода россиян. Из-за войны сейчас подтормаживает вся мировая фундаментальная наука.
В чём разница, смотрите. В ЦЕРНе россияне, вот эти 800 человек, занимались огромным количеством всех работ, спектром всякой разной физики. Есть физики, которые занимались на Большом адронном коллайдере, на других установках — там огромное количество разных установок. Просто БАК — это самая популярная и самая большая, она на слуху.
Если мы говорим про БАК, то заменить его нигде. Для тех, кто на нем работал и больше не может — это конец их работы. Вот, например, бозон Хиггса — самая знаменитая история. Если вы сегодня исследуете бозон Хиггса, вы можете исследовать его только на БАКе экспериментально. Больше нигде, все. Если вы остаетесь в России, в вашей сфере у нас нету, нельзя больше исследовать бозон Хиггса в России. Это касательно многих других процессов, там, не знаю, поиски суперсимметрии.
В Дубну можно переквалифицироваться из моей сферы. Я занимаюсь кварк-глюонной плазмой. Физика столкновения тяжелых ионов. Я думаю, что порядка 15% физиков с БАКа, занимающихся экспериментальным анализом, могут переквалифицироваться в Дубну. Небольшой процент.
Есть области, например, исследования антиматерии, которые возможны только в ЦЕРНе — все. Вот, например, антиматерия, там есть такая фабрика по производство антиматерии.
T-i: У отстраненных физиков останутся их аккаунты в компьютерной системе ЦЕРН? Они смогут хотя бы получать доступ к данным?
АС: Только PhD, которые заканчивают свои диссертации. И на короткий срок.
T-i: То есть данные, которые получают в ЦЕРН не являются открытыми?
АС: Данные научных экспериментов нигде не являются открытыми. Они принадлежат учёным, которые над ними работали. У каждой коллаборации физиков есть устав, по которому они функционируют. И в этом уставе прописан алгоритм: что происходит с доступом к данным после того, как человек уходит из эксперимента. Но сейчас ситуация другая: не мы уходим, а нас «уходят». И мы теряем не просто доступ, а авторство в этих данных. На базе этих данных будут десятилетия публиковаться научные статьи, но мы уже не будем там авторами, хотя являемся ими. Лично я вижу в этом проблему с авторскими правами. И мне кажется, здесь надо подумать о том, чтоб идти в Европейский суд.
T-i: Стоимость Большого адронного коллайдера оценивают в 10 миллиардов долларов. Вроде как звучит очень солидно. Но на самом деле это одна атомная электростанция, причем не самая большая.
АС: Я больше люблю с сочинской Олимпиадой сравнивать. Насколько я помню, цена сочинской Олимпиады была порядка 50-60 миллиардов долларов. То есть мы получаем около пяти Больших адронных коллайдеров.
ЦЕРН и основы World Wide Web
Тим Бернерс-Ли в 1989 году, работая программистом в ЦЕРН, предложил на ее основе построить совместный доступ к научным данным в распределенной компьютерной сети. Вскоре были готовы первые версии языка HTML и протокола HTTP. Всего через несколько лет проект обрел мировой масштаб, а сам Бернерс-Ли учредил Консорциум всемирной паутины (W3C), который занимается разработкой стандартов для интернета.
T-i: Про ту олимпиаду многие уже и не хотят вспоминать. С ЦЕРН иначе, многое осталось для людей, что называется. Если мы вспомним все большие большие физические теории, всегда можно вспомнить и конкретные прикладные применения. Но есть ли такие, скажем, у бозона Хиггса? Будут ли у Большого адронного коллайдера?
АС: Я не знаю, почему у людей фетиш на прикладные применения всего и вся. А у искусства какое прикладное применение? Мы занимаемся исследованиями Вселенной. Какое прикладное применение у чёрных дыр? Это же базовая потребность человечества — узнавать, как работает мир вокруг нас. Не надо думать каждый раз, когда вам что-то интересно, есть прикладное применение или нет. Та же самая история с интернетом. Его открыли не потому что специально к этому стремились. И тачскрин придумали в ЦЕРН просто потому что интересно было сделать такую технологию. И много-много таких примеров. Но мы, кажется, слишком зациклены на прикладных вещах. Большой адронный коллайдер — это современное чудо света. Разве этого мало? Я об этом рассказывал Катерине Гордеевой, мы говорили с ней в мой последний день в ЦЕРН, получилось символично, посмотрите.
Поддержать работу T-invariant вы можете, подписавшись на наш Patreon и выбрав удобный размер донатов.
Редакция T-invariant 29.11.2024