Как университеты перестали быть пространством свободы, политика превратилась в ненависть, а искусство — в лайфстайл? Почему все увлеклись постколониальными исследованиями и на что еще не способен ИИ? И зачем во время таких тектонических сдвигов писать книги о Древней Греции? Об этом T-Invariant поговорил с Михаилом Ямпольским, лауреатом премии Гамова, учрежденной Русско-американской ассоциацией ученых (RASA-America, Russian-American Science Association).
СПРАВКА T-INVARIANT
Михаил Ямпольский
Родился в 1949 году. Окончил романо-германский факультет Московского педагогического института (1971), аспирантуру Академии педагогических наук СССР (1977). Работал в Научно-исследовательском институте теории и истории кино и Институте философии АН СССР, читал курс «Теоретический анализ фильма» во ВГИКе. В 1991 году защитил докторскую диссертацию по теме «Проблема интертекстуальности в кинематографе», в этом же году уехал в США. С 1992 года — профессор Нью-Йоркского университета на отделениях сравнительного литературоведения и русских и славянских исследований. В 2024 году вышел на пенсию.
T-Invariant: В этом году вы разделили премию с профессором Университета Южной Калифорнии Анной Крыловой. Она химик, представителям этой области регулярно вручают премии. А философам — не часто, потому что это немножко другой способ познания реальности. Насколько вообще вы ощущаете себя ученым? Или все-таки философом, культурологом, киноведом, литературоведом?
Михаил Ямпольский: Знаете, что мне было особенно приятно в этой премии? В формулировке, которую к ней приложили, написали, что награждают меня за то, что я непонятно кто. Потому что я осуществляю какие-то связи между всем на свете. Для меня это очень ценное признание заслуги. Ведь принято работать в рамках дисциплин. А дисциплина мыслит себя как нечто, имеющее четко очерченный объект. Я же всегда считал, что реальность никогда не сводится к такому объекту.
Когда я был молодой, работал много лет в институте киноискусства, и все считали, что я киновед. А уезжал в Америку я из Института философии. Тут я работал больше тридцати лет в Нью-Йоркском университете в департаменте компаративистики, comparative literature. И мои коллеги, я это слышал не раз, сетовали на то, что у нас какая-то ущербная дисциплина без своей эпистемологии. Но я не хочу вписываться в незыблемую эпистемологию и соответственно ей быть философом, или киноведом, или филологом. Поэтому на ваш вопрос, ученый я или нет, я бы сказал, что я просто человек, пытающийся думать без предустановленных границ и методов.
Главные новости о жизни учёных во время войны, видео и инфографика — в телеграм-канале T-invariant. Подпишитесь, чтобы не пропустить.
T-I: Еще вас наградили за роль в российской и международной интеллектуальной жизни. Какую роль вы играете в академической диаспоре?
МЯ: Я очень плохо вписан и в научное сообщество. Никогда не ездил на какие-то большие съезды, где собираются тысячи людей. Не состоял в ассоциациях, которых полно в Америке. У меня всегда было большое желание дистанцироваться от институций. Институции одновременно дают тебе права и обязанности. Ты должен участвовать в этих превью, во всех этих защитах, без которых, конечно. не обойтись. В более широком смысле институция занимается и некоторой интеллектуальной цензурой.
«Демократия — это гражданская война, которая приостановлена перед началом битвы»
T-I: В мире происходят какие-то такие турбулентные вещи, страшные вещи, ужасные вещи, а вы пишете книгу про Древнюю Грецию. Это отчасти «утешение философией» или это, наоборот, самое важное, что сейчас можно сделать?
МЯ: Это двойная история. С одной стороны, мне очень хочется писать о том, что мне интересно. И как бы да, это бегство от реальности. С другой стороны, это возможность увидеть реальность с очень большой дистанции, которая проливает на нее свет. Я написал эту книгу о Греции, потому что мне казалось, что нужно понять, как они мыслят человека и как они мыслят общество. Меня всегда невероятно занимало то, что греки в течение нескольких столетий все время боролись против тирании. Она возвращалась, а они снова пытались ее опрокинуть. Вокруг были персидские, ассирийские царства, какие-то фараоны и никакого проблеска, никакого намека на демократию.
И греки вырабатывают совершенно парадоксальную концепцию демократии. Французская исследовательница Николь Лоро написала об этом прекрасную книгу, которая называется Stasis. Дословно это «гражданская война», «распря». Лоро вслед за Аристотелем ссылается на некий закон Солона, который говорил, что, если в городе наступает распря, любой человек должен к ней примкнуть, присоединиться к той или к другой стороне. Если человек пытается ни к кому не примыкать, он должен быть изгнан и лишен гражданства.
Закон очень странный. Но когда ты начинаешь в это вдумываться, то осознаешь, что они демократию понимают как распрю.
Они говорят, что демократия — это гражданская война, которая приостановлена перед началом битвы. Там даже есть сравнение. Два войска стоят перед тем, как начать бойню. И между ними промежуток, пустота, которая как бы заморожена и не позволяет этой битве начаться. И это демократия. Она невероятно хрупкая, потому что всегда может начаться бойня.
Или еще одна важная для меня вещь: у них было очень много разных институций, вписанных в полис. Какие-то демы, филии, фратрии, геносы. Благодаря этому сложному членению общества начинаешь понимать, что без множества институций и сложного членения социума демократия невозможна. А аморфные, невнятные сообщества, увы, обречены на катастрофу тирании. Греки мыслят иначе, чем мы, но они схватывают какие-то вещи невероятно оригинально и глубоко. Очень важно иметь оптику другой культуры для того, чтобы лучше понять ту культуру, в которой мы находимся сейчас.
T-I: Ну тогда, может быть, зря все сокрушаются из-за поляризации общества, американского, израильского, да почти любого? Если распря — условие для демократии, то греки дают нам основания для оптимизма.
МЯ: То, что мы наблюдаем сегодня, — это совсем не греческая поляризация. Демократия не существовала со времен древних Афин до практически конца XVIII века. Две тысячи лет о демократии никто не вспоминал вообще. Она возникает как продукт Просвещения и как продукт веры в разум. Поэтому появляется парламент как место, где можно говорить. Логос, который реализует себя в парламенте, может кого-то убедить. И он может убедить человека встать на сторону добра и принять правильное решение. Уже в начале XX века немецко-итальянский социолог Роберт Михельс писал, что парламент — это самое бессмысленное место. Ты никого не сможешь убедить, потому что парламент разбит на две партии, и все будут голосовать по решению партийной бюрократии.
Но дело не только в том, что потенциал Логоса исчерпан. Дело в том, что мир больше не складывается в простые оппозиции: типа буржуазии и пролетариата, или геополитических блоков: Тройственный союз и Антанта. Мы еще пытаемся мыслить в бинарных категориях, пытаемся говорить, вот есть Китай, есть Америка. Сложность сегодняшней ситуации в том, что все партии, которые до сих пор существуют, более или менее никого не представляют. Вот я смотрел результаты социологических опросов по Америке. Республиканцы не популярны, но все-таки чуть больше популярны, чем демократы. Когда я приехал сюда 30 лет назад, люди говорили: «Я демократ», «Я республиканец». Но сегодня мы просто выбираем меньшее из двух зол. А на самом деле картина отношений гораздо более сложная.
И та ненависть, о которой вы говорите, складывается не на основе Логосов, каких-то рациональных программ, которых вообще почти уже нет. Она складывается на основании аффектов. Мы переходим от политической рациональности к структуре, в которой огромную роль играют социальные медиа. И в которой все время культивируется ненависть.
T-I: Вы недавно написали колонку о том, что не надо занимать позицию в споре между уехавшими и оставшимися. Афиняне лишили бы вас за это гражданства?
МЯ: Нет, я говорил не так. Я писал, что есть два сообщества несогласных, каждое из которых живет по своим законам, потому что они находятся в абсолютно разных контекстах. Уехавшие обречены на существование в диаспоре. Оставшиеся не могут политически высказываться и занимаются тем, что пытаются сохранить то, что еще не добито: какие-то остатки совести, честности, бескомпромиссности, достоинства, культуры. Когда-то перед таким же выбором стоял Карл Ясперс, его уволили отовсюду в нацистской Германии, друзья перестали с ним общаться. Ясперс считал, что если он уедет, то должен будет все время говорить то, что принято говорить во всех диаспорных протестных медиа. А если он останется, то он окажется полным изгоем. Эта дилемма была мучительной, и он так и не уехал. Парадоксально, что Ясперс уехал из Германии в Швейцарию через год после окончания войны. Его восстановили во всех должностях, и все, кто с ним не разговаривал в течение многих лет, стали бросаться ему на шею и говорить, как они его любят. В этот момент жизнь в Германии ему стала настолько невыносима, что он эмигрировал.
«Гуманитарные дисциплины находятся в состоянии постоянной тревоги и какого-то комплекса»
T-I: Сейчас даже уезжать или оставаться необязательно, чтобы подвергли остракизму. Благодаря социальным сетям мы как будто оказались в мире сплошной цензуры и самоцензуры.
МЯ: Я с вами согласен. Мы живем во времена общественной гиперцензуры. И университет, как это ни печально, тоже перестал быть местом свободного обмена. Я год назад ушел на пенсию, и мое решение отчасти диктовалось именно этим. Когда я приехал еще молодым человеком в Америку, я застал старшее поколение ученых, которые были необыкновенно образованными и свободными людьми. И с ними было страшно интересно разговаривать, потому что они много знали и думали. Но постепенно это поколение ушло, и пришли люди менее образованные и гораздо менее свободно мыслящие.
И эта эволюция, к сожалению, затронула все высшее образование в мире. И это не обязательно только цензура. Институция навязывает человеку определенную модель поведения и мышления. И люди совершенно искренне говорят то, что от них ожидают. Не то чтобы они все время себя одергивают: это говорить нельзя, надо говорить это и так далее. Нет, они уже так сформированы.
T-I: Почему с университетами это произошло?
МЯ: Уже когда я приехал в Америку, меня всегда первым делом спрашивали, кто я: лаканианец, марксист, хайдеггерианец, экзистенциалист? Я терялся от этих вопросов совершенно, потому что я не был ни лаканианцем, ни марксистом. И я что-то такое мычал, типа, да я никто. Но считалось, что ты должен принадлежать к какой-то секте. Мне объясняли, что американский университет — это место свободы мысли (тогда так и было), и если ты ни к кому не примыкаешь, никто с тобой ничего не сделает. Ты можешь продолжать сидеть в уголке и заниматься своими исследованиями. Просто ты будешь совершенным маргиналом. Тебя не будут никуда звать, ты не будешь делать карьеру.
T-I: А когда стало недостаточно просто не примыкать, когда стало обязательным примыкать к правильной группе?
МЯ: В США мне стало довольно быстро понятно, что все гуманитарные дисциплины находятся в состоянии постоянной тревоги и какого-то комплекса, что они все ищут легитимацию. Если посмотреть на то, как организовано гуманитарное поле в Америке, вы увидите, что здесь есть итальянский департмент, испанский, английский, французский, немецкий, славянский (в основном — русский) департменты. Они как бы поделили между собой все поле как наследники больших имперских наций, которые сложились как нации раньше других и смогли создать свой культурный канон. Канон был абсолютно необходим для существования этих наций. Чтобы быть французом, ты должен разделять с французами французский язык, знать французскую литературу и так далее. Система унифицировала жителей большой национальной территории на основе общей культуры.
Актуальные видео о науке во время войны, интервью, подкасты и стримы со знаменитыми учёными — на YouTube-канале T-invariant. Станьте нашим подписчиком!
И вот мы приходим в конец XX века, когда вся геополитическая ситуация резко изменилась. А гуманитарные дисциплины продолжают обслуживать шесть, семь, не знаю, восемь европейских культурных блоков. И у каждого из академических представителей этих блоков начинается поиск новой легитимности. Мы же не для того тут работаем и зарплату получаем, чтобы все время устанавливать культурный канон больших империй XIX века? Они ищут легитимность в постколониальных исследованиях. Вдруг им становится нужно заниматься культурами тех народов, которые были завоеваны, чья культура гибридизирована, порушена, трансформирована. То есть нам надо не столько изучать культурный канон: Корнеля, Расина и Мольера, а надо изучать карибских или африканских франкоязычных писателей. И университет в целом пытается соответствовать новым геополитическим реальностям и найти себе новую легитимность. Мы же тут не просто заставляем студентов учить этот никому не нужный и даже реакционный имперский хлам, мы делаем что-то полезное.
Это. я думаю, началось где-то в 1980-е, но сначала не принимало еще такого всепронизывающего характера. Я очень хорошо помню, как постколониальные и гендерные исследования были одними из многих направлений. Но постепенно они занимали все больше и больше места.
T-I: А студенты и аспиранты зачем шли все это изучать?
МЯ: Быстро стало понятно, что все академическое поле поделено на субдисциплины, которые помогают делать карьеру. Ну, например, там есть какая-нибудь социология или компаративистика. А внутри этого есть гендерные и колониальные исследования, которые потом вырастут в отдельные дисциплины. Там всегда есть гуру, которые обладают очень высокой властью, потому что они задают тон. И очень много людей туда устремляются, потому что чувствуют, что эта субдисциплина поможет им устроиться на работу, продвинуться. А от них требуется только соответствовать. И к тому же эти субдисциплины окрашены в привлекательные тона борьбы с отжившим и несправедливым.
T-I: Как в СССР шли на кафедру научного коммунизма или диалектического материализма? Это был чистый карьеризм?
МЯ: Не совсем.
Хорошо помню, как в университете аспирантов спрашивали, какого нового профессора они хотели бы взять на освободившуюся ставку. И вдруг я в изумлении слышу: мы хотели бы кого-нибудь про постколониальные исследования. А у них уже и так половина курсов про постколониальные исследования. И я понимаю, что это потому, что им в голову больше ничего не приходит. Потому что им преподают это, говорят об этом, конференции только об этом. И они даже не понимают, что есть какие-то еще области культуры.
T-I: Я помню преподавателей из Московского государственного университета, которые занимались тем же, чем их западные коллеги, а потом вдруг резко оказались на «Философском Соборе» в Донецке. Выяснилось, что люди очень пластичны.
МЯ: Даже чрезмерно пластичны. Но понимаете, ситуация, которая складывается в России, полна соблазнами. Огромное количество людей уехало, образовалось много пустых мест. И вдруг открылся карьерный рост для людей, для которых он в условно нормальной России был невозможен. Я знаю даже людей совершенно порядочных, которые никаких подлостей не делали, доносов не писали. И вдруг их начинают всюду приглашать, повышать в должности. Потому что стало некому работать. Вроде бы, им даже и неловко. Но, вместе с тем, ты же не откажешься, когда тебе повышают зарплату, дают кафедру. Или театр — раньше этому режиссеру и один театр не дали бы, а теперь у него два, а может и три театра.
«Искусство трансформировалось в генератор социальных отношений и связей»
T-I: У вас был недавно текст, где вы поражались новой российской постановке «Пиковой дамы» с сотнями статистов. Но если в культуру так щедро вливают деньги, то может же из этого и что-то нормальное вырасти?
МЯ: Это очень сложный вопрос, на него невозможно ответить, не ответив, что такое искусство сегодня, какова его функция. Искусство в западном мире прошло разные стадии. Сначала оно обслуживало власть: монарха, князя, церковь. Ситуация резко меняется в XIX веке, когда возникает рынок. Для изобразительного искусства даже раньше. В XVII веке в Голландии вдруг появляются маленькие однотипные серийно производимые картины для интерьеров, которые покупают голландские буржуа и вешают у себя в своих домах. Это совершенно другая легитимация искусства. Не через князя, короля или Папу, а через рынок, то есть деньги. Россия этого практически не знала. Если мы посмотрим на историю, то с изумлением увидим, что все русское искусство XIX века скупил один купец Третьяков. И картины, которые он покупал, это совершенно не рыночные картины. Потому что нет такого дома, где можно повесить «Явление Христа народу» или «Боярыню Морозову».
Я просто хочу сказать, что рыночная легитимация в России появилась в самом конце XIX века. И просуществовала до революции — всего 20 лет. А потом снова началась «монархическая» эпоха, когда они все опять были встроены в тот же самый тип легитимации, что и при царе. Художники писали эти картины, их покупал РОСИЗО. Они там делали то, что от них требовалось, — всякие огромные полотна Дейнеки, «Оборону Севастополя». Это вообще картины, не предназначенные для индивида. А когда начался распад Советского Союза, когда официальные структуры перестали закупать искусство, началось какое-то другое его функционирование, которое мы очень плохо до сих пор в состоянии осознать. Искусство в значительной степени трансформировалось в генератор социальных отношений и связей.
T-I: Что вы имеете в виду?
МЯ: Очень много премьер, много вернисажей, чтений. Люди бегут туда, люди бегут сюда. Там можно потусоваться, после чтения забежать в ресторан, посидеть с друзьями, поговорить, это модно. Как, вы еще не были в театре Богомолова? Это все стало частью того, что я называю лайфстайлом.
У меня приятельница приехала из Израиля и говорит мне: в Израиле очень плохая культурная жизнь. Ничего там не происходит, другое дело — Москва. Я спрашиваю: ну хорошо, а качество того, что ты видишь в Москве, всех этих постановок, чтений, презентаций, вернисажей — оно высокое? Она отвечает в сердцах (она очень понимает в этих вещах): да какая разница, какого качества. Важно ощущение интенсивности!
T-I: Разве в других странах искусство не является частью лайфстайла?
МЯ: Это происходит всюду. Проблема заключается в том, что в принципе это не рыночная легитимация. Это легитимация через социальную стратификацию. Если ты принадлежишь определенному культурному слою, определенному достатку, определенной среде, ты в этом участвуешь. То есть жизнь определенных сообществ кристаллизуется вокруг этих культурных событий. Меня всегда поражало, что когда в Америке издается какая-нибудь самая жалкая книга, автор начинает ездить в турне. Нужно создать шум, ауру события. Даже в музее «Метрополитен», где великая коллекция и прекрасные выставки, они тоже этим занимаются. Устраивают какие-то гала с модницами, которые ходят по красному ковру и показывают туалеты.
T-I: Если главное — вовлеченность и лайфстайл, то у ИИ-искусства большие перспективы.
МЯ: Да, в области лайфстайла ИИ, вероятно, может добиться многого. Но все-таки, согласитесь, что мы хотели бы еще чего-то иного. Я недавно ходил в Нью-Йорке на выставку произведений, которые генерировали с помощью искусственного интеллекта. Куратором была моя приятельница, и поэтому я там оказался и разговаривал с художниками. На меня это производит тягостное впечатление. На всем лежит печать мертвечины. Еще тягостнее смотреть клипы искусственного интеллекта, которые пытаются быть смешными. Одна из черт, которая, мне кажется, совершенно фундаментальной, очень о многом говорящей — это неспособность ИИ к юмору. А юмор, я думаю, это не просто какая-то побочная черта нашего сознания. Когда-то немецкие романтики говорили о шутках, как о способности соединять несоединимое. И это, мне кажется, отражает какую-то фундаментальную способность человеческого разума. Мы умеем выходить за рамки однородных аналоговых рядов и неожиданно сближать между собой что-то совершенно не сближаемое.
Искусственный интеллект на это пока абсолютно не способен. Может быть, когда-то он достигнет и этого. Сейчас он силен в протокольном и банальном. Например, он помогает мне переводить большие цитаты. Он лучше, чем я их переводит, остается только немножко подправить. Участие человека во всем, что связано с протоколом, постепенно утрачивает смысл. Какой-нибудь участковый врач, который прописывает тебе таблетку от боли в горле, не нужен, потому что работает по протоколу. Посмотрит у тебя анализ крови, температуру — получи такую-то таблетку.
Человеческая мысль интересна тем, что она может сопрягать трудно сопрягаемые вещи и увидеть что-то в разных вещах, которые лежат в разных плоскостях, и вдруг обнаруживают какую-то общность. Это то, что Вальтер Беньямин называл «профанным озарением». Когда вдруг возникает какое-то созвездие, соединяющее между собой совершенно разнородные «звезды». Как видите, мы вернулись к тому, с чего начинали, – к моему желанию не вписываться в дисциплинарные протоколы и выходить за установленные границы.
Как-то французский философ Клод Романо попытался дать описание того, что такое событие. Он говорит: представьте себе, что вы идете по темному лесу, по какой-то тропке, которую едва видите. Вы не знаете, что вокруг, не знаете, что справа деревья, слева деревья — всюду темнота. И вдруг молния вспыхивает, и вы видите поляну, на которой находитесь, деревья, которые там растут. Вот это, он говорит, и есть событие. Событие — это то, что высвечивает что-то, что ты не знал и не мог представить себе. Я думаю, что область человеческого пока лежит в области такого рода событий.