«Адреналин для работы поступает от нашего государства колоссальными дозами»

Светлана Алексеевна Ганнушкина, руко­во­ди­тель коми­те­та «Гражданское содей­ствие»*, рас­ска­за­ла жур­на­ли­сту Алексею Огнёву о поло­же­нии бежен­цев из Украины в России, рабо­те пра­во­за­щит­ной орга­ни­за­ции во вре­мя воен­ной спе­цо­пе­ра­ции, а так­же о люб­ви к мате­ма­ти­ке и о сво­ей мета­фи­зи­че­ской пози­ции. Вы може­те помочь коми­те­ту, пожерт­во­вав день­ги, еду, одеж­ду или став волон­те­ром: https://refugee.ru/pomoch/

«К нам обращаются со всей страны»

Светлана Ганнушкина
Светлана Ганнушкина

— Первый вопрос оче­вид­ный. Каков мас­штаб бед­ствия? Сколько бежен­цев из Украины при­бы­ло в Россию с 24 фев­ра­ля? Называют раз­ные циф­ры. Свыше 800 тысяч человек?

— Да, назы­ва­ют раз­ные циф­ры. Говорят даже о мил­ли­оне. Многие живут в госу­дар­ствен­ных пунк­тах вре­мен­но­го раз­ме­ще­ния (ПВР) и там полу­ча­ют пита­ние и кры­шу над голо­вой. При этом 12 мар­та вышло поста­нов­ле­ние пра­ви­тель­ства № 349, в кото­ром опре­де­ле­ны кво­ты при­е­ма для каж­до­го субъ­ек­та Российской Федерации. Если все эти кво­ты сло­жить, полу­ча­ет­ся 96 тысяч чело­век. Это доволь­но стран­но. Видимо, пред­по­ла­га­ет­ся, что ПВР при­ни­ма­ет людей толь­ко на какое-то вре­мя, а потом состав меня­ет­ся быст­ро, но не до такой же сте­пе­ни! С такой ско­ро­стью это не может про­ис­хо­дить. Как людям полу­чить легаль­ное поло­же­ние и рос­сий­ское граж­дан­ство, если они это­го хотят? Многие на это настро­е­ны, надо ска­зать. Как им офор­мить доку­мен­ты, най­ти жилье, полу­чить свои 10 тысяч (на кото­рые всю остав­шу­ю­ся жизнь мож­но жить, види­мо, ни в чем себя не отка­зы­вать), най­ти место рабо­ты… Сколько на это нуж­но вре­ме­ни? Трудно пред­по­ло­жить. На мой взгляд, пред­став­ле­ния вла­сти о том, что про­ис­хо­дит и что она долж­на делать, не очень выстра­и­ва­ют­ся в еди­ную систему.

— И где сей­час нахо­дят­ся сот­ни тысяч чело­век сверх квоты?

— В одних ПВР раз­ме­ща­ют на два меся­ца, в дру­гих — на три меся­ца. Каждый субъ­ект Федерации сам при­ни­ма­ет реше­ния о вре­ме­ни раз­ме­ще­ния и о том, какую помощь он будет ока­зы­вать. Например, будет ли он опла­чи­вать меди­цин­ский осмотр. Получение вре­мен­но­го убе­жи­ща свя­за­но с полу­че­ни­ем меди­цин­ско­го сер­ти­фи­ка­та. Он сто́ит в раз­ных горо­дах по-раз­но­му — в рай­оне 6 тысяч рублей.

— В каких реги­о­нах боль­ше бежен­цев, в каких мень­ше? Насколько они обустроены?

— Понятно, что боль­шая часть — в Ростовской обла­сти. Там боль­ше все­го ПВР. Они раз­но­го уров­ня. В раз­ные места селят людей из Мариуполя, ска­жем, и из Донецкой и Луганской областей.

— Сколько людей обра­ща­ет­ся к вам?

— Когда есть день­ги — тол­пы. Сейчас у нас почти нет денег, но вы види­те, что сего­дня тво­рит­ся, и это срав­ни­тель­но мало людей. Когда при­хо­дят тол­пы, мы не справляемся.

— Насколько я пони­маю, за два меся­ца вы помог­ли 350 беженцам?

— Сейчас уже гораз­до больше.

— Кто эти люди?

— Приблизительно 35% — жен­щи­ны, 15% — муж­чи­ны, 30% — дети, 20% — пожи­лые люди.

— Какого рода помощь?

— Прежде все­го это кон­суль­ти­ро­ва­ние в реше­нии пра­во­вых вопро­сов. Мы разъ­яс­ня­ем рос­сий­ское зако­но­да­тель­ство и помо­га­ем реа­ли­зо­вать его воз­мож­но­сти. Если они хотят устра­и­вать­ся здесь — помо­га­ем полу­чить раз­ре­ше­ние на вре­мен­ное про­жи­ва­ние. Кто-то хочет полу­чить вре­мен­ное убе­жи­ще, а потом вер­нуть­ся. Другие настро­е­ны на то, что­бы остать­ся в России. Дальше — мате­ри­аль­ная помощь, меди­цин­ская помощь. У нас есть лицен­зия на ока­за­ние тера­пев­ти­че­ской помо­щи, но это­го недо­ста­точ­но. Есть такие меди­цин­ские учре­жде­ния, кото­рые гото­вы помо­гать бес­плат­но, и есть такие, за услу­ги кото­рых нам при­хо­дит­ся пла­тить. Помогаем веща­ми, пото­му что мно­гие бежен­цы при­е­ха­ли, когда было гораз­до холод­нее; сей­час теп­ло, но часто идет дождь — какая-то «осен­няя вес­на». Скоро лето, пона­до­бят­ся лет­ние вещи. Детей надо устра­и­вать в шко­лы. Крыша над голо­вой долж­на быть. Хотя в Москву в основ­ном едут те, у кого есть род­ствен­ни­ки и зна­ко­мые, гото­вые при­нять бежен­цев. Есть пред­ло­же­ния при­нять у себя и чужие семьи. Хорошо устро­и­лась одна семья в Костроме. Но такие пред­ло­же­ния надо при­ни­мать с боль­шой осто­рож­но­стью. Часто люди недо­оце­ни­ва­ют нагруз­ку, кото­рую на себя берут. Но быва­ют, к сожа­ле­нию, и, ска­жу мяг­ко, зло­упо­треб­ле­ния дове­ри­ем. Надо пони­мать, куда мы направ­ля­ем людей.

— Частные пожерт­во­ва­ния тоже воз­рос­ли за эти два месяца?

— Да, по срав­не­нию с про­шлым при­мер­но в четы­ре раза. Материальная под­держ­ка в целом, вклю­чая помощь фон­дов, с 24 фев­ра­ля соста­ви­ла боль­ше 4 мил­ли­о­нов рублей.

— Какие фон­ды в основ­ном вам помогают?

— Те, с кото­ры­ми еще мож­но иметь дело. Наши фон­ды нам уже ниче­го не дают. Государственных денег у нас нет вооб­ще. Остались неко­то­рые сред­ства от про­ек­та Amnesty International. Был про­ект, посвя­щен­ный обра­зо­ва­тель­ным про­бле­мам: там оста­лись день­ги, кото­рые нам раз­ре­ши­ли потра­тить на мате­ри­аль­ную помощь. Сейчас мы ждем поступ­ле­ний от одно­го фон­да, доволь­но боль­ших, и очень наде­ем­ся, что эти день­ги при­дут и мы будем помо­гать не толь­ко в Москве.

Кроме «Гражданского содей­ствия», у нас есть пра­во­вая сеть «Миграция и пра­во» быв­ше­го пра­во­за­щит­но­го цен­тра «Мемориал»* (недав­но лик­ви­ди­ро­ван реше­ни­ем суда. — Ред.). Сейчас юри­сты, рабо­тав­шие в «Мемориале»*, пере­ве­де­ны в «Гражданское содей­ствие»* и про­дол­жа­ют рабо­тать в реги­о­нах. Всё вре­мя от них идут прось­бы помочь людям. Думаю, мы будем делать это в более широ­ком мас­шта­бе, чем сейчас.

— Найдется ли во всех реги­о­нах рабо­та для бежен­цев? Смогут ли они про­дол­жить свои занятия?

— Кто-то нам уже позво­нил и ска­зал, что он рабо­та­ет. Но мы тру­до­устрой­ством зани­мать­ся не можем. Только в чем-то помочь. Сейчас ко мне при­ез­жал чело­век, кото­рый забрал вио­лон­чель мое­го сына. У него 15-лет­няя доч­ка, очень талант­ли­вый вио­лон­че­лист. Она уже, как я поня­ла, дава­ла кон­церт в Туле. Своей вио­лон­че­ли у нее нет. Наша вио­лон­чель не годит­ся как кон­церт­ный инстру­мент, но для еже­днев­ных заня­тий, кото­рые совер­шен­но необ­хо­ди­мы музы­кан­ту, наде­юсь, подойдет.

— Есть видео­за­пись, где вио­лон­че­лист игра­ет сюи­ту Баха на руи­нах Харькова…

— Да.

— Всем, кто обра­ща­ет­ся по горя­чей линии, уда­ет­ся помочь?

— У нас рабо­та­ет две горя­чих линии. Нам пишут мно­го. К нам обра­ща­ют­ся со всей стра­ны. Мы ста­ра­ем­ся помочь там, где мож­но. Бывают раз­ные исто­рии. Например, одну семью не пус­ка­ли в Россию, пото­му что семья при­е­ха­ла из Украины через Польшу. И в аэро­пор­ту их не хоте­ли впус­кать, яко­бы из-за ковид­ных санк­ций. А меж­ду тем все дума­ют, что бежен­цы стре­мят­ся уехать в Европу.

— Им уда­лось въехать?

— Удалось. Вопрос реши­ла в тече­ние полу­ча­са Татьяна Николаевна Москалькова (упол­но­мо­чен­ный по пра­вам чело­ве­ка в РФ. — Ред.). Я вооб­ще к ней обра­ща­юсь часто. Там, где она может помочь, она помо­га­ет. Это ста­ло почти един­ствен­ной фор­мой сотруд­ни­че­ства с госу­дар­ством, к сожалению.

— Лояльно к вам относится?

— Конечно. Она гото­ва помо­гать. Наоборот, когда ей рас­ска­за­ли, что к Светлане Ганнушкиной обра­ща­лись, но помочь не смог­ли, реак­ция была такая: «Как? Почему она мне не позво­ни­ла?» И я пишу и зво­ню. Недавно сотруд­ни­ки аппа­ра­та упол­но­мо­чен­но­го по пра­вам чело­ве­ка вер­ну­ли двух детей в Украину к дедуш­ке и бабуш­ке, кото­рые нахо­дят­ся не в зоне воен­ных дей­ствий. Родители этих детей погиб­ли, а их самих пере­вез­ли в Россию.

— Дотацию в 10 тысяч бежен­цы все-таки получают?

— С боль­шим тру­дом. Насколько мне извест­но, из тех, кто к нам при­хо­дил, полу­чил все­го один чело­век. Более-менее лег­ко полу­чить дота­цию в Ростовской обла­сти и где-то рядом. Всё дела­ет­ся через Ростовскую область. Бюрократические про­це­ду­ры крайне затяжные.

— Все-таки не укла­ды­ва­ет­ся в голо­ве. Катастрофа. Условно мил­ли­он чело­век. Каково их буду­щее? Какие перспективы?

— Не знаю. В послед­нее вре­мя пере­ста­ли сбы­вать­ся мои поло­жи­тель­ные про­гно­зы, и, наобо­рот, все пло­хие реа­ли­зу­ют­ся. Так что я луч­ше про­мол­чу. То, что сей­час про­ис­хо­дит, — тра­ги­че­ский абсурд, кото­рый оста­нет­ся в нашей исто­рии навсегда.

— Пожилые люди…

— Пожилых людей отво­зят в интер­на­ты. Вот мне 80 лет, и я не хочу в интер­нат. К нам при­шла жен­щи­на 60 – 65 лет, кото­рая ска­за­ла, что ее поме­сти­ли сре­ди совер­шен­но непо­движ­ных ста­ри­ков. Она ушла отту­да. В шесть­де­сят лет сей­час неко­то­рые замуж выхо­дят, детей рожа­ют! Когда я была моло­же, я быва­ла в интер­на­тах у сво­их зна­ко­мых, пере­во­ди­ла их в луч­шие усло­вия, если они мог­ли это опла­чи­вать. Я виде­ла там ста­ри­ков, при­ко­ван­ных к посте­ли, в состо­я­нии демен­ции. Конечно, тяже­ло там находиться.

«Обыск прошел в теплой дружественной обстановке»

— В нача­ле мар­та сотруд­ни­ки ФСБ про­во­ди­ли обыск в вашем офи­се. Скажите, пожа­луй­ста, на каком эта­пе это дело сейчас?

— Меня вызва­ли, допро­си­ли. Пока, к сожа­ле­нию, всё не закон­че­но. У нас изъ­яли сер­вер и до сих пор не отда­ли. Там ищут сви­де­тель­ства того, что чело­век, кото­рый рабо­тал у нас один год 17 лет назад, Бахром Хамроев, как-то свя­зан с орга­ни­за­ци­ей «Хизб ут-Тахрир» (орга­ни­за­ция запре­ще­на в России как тер­ро­ри­сти­че­ская. — Ред.). Против него воз­буж­де­но уго­лов­ное дело.

В фев­ра­ле 2003 года были при­зна­ны тер­ро­ри­сти­че­ски­ми ряд орга­ни­за­ций, сре­ди них «Аль-Каида», напри­мер, что не под­ле­жит сомне­нию. «Хизб ут-Тахрир» — пар­тия ислам­ско­го воз­рож­де­ния, кото­рая по сво­е­му уста­ву не исполь­зу­ет насиль­ствен­ных мето­дов. Кто-то хотел уста­но­вить ком­му­низм во всём мире, а они хотят уста­но­вить в мире ислам­ский хали­фат. Разница в том, что осно­во­по­лож­ни­ки Маркс и Энгельс учи­ли, что ком­му­низм дол­жен начать­ся с про­ле­тар­ских рево­лю­ций, а «Хизб ут-Тахрир» не хочет ника­ких ислам­ских рево­лю­ций, они хотят достичь сво­их целей мир­ным путем. Когда вы уже согла­си­тесь с этим, тогда уж вы буде­те нести пол­ную ответ­ствен­ность за свои поступ­ки в соот­вет­ствии с законом.

«Хизб ут-Тахрир», на мой взгляд, была при­зна­на тер­ро­ри­сти­че­ской орга­ни­за­ци­ей без вся­ко­го осно­ва­ния. И без пра­ва оправ­дать­ся, ведь все эти орга­ни­за­ции были при­зна­ны тер­ро­ри­сти­че­ски­ми без еди­но­го сло­ва с их сто­ро­ны. Я не пони­маю, как суд может при­ни­мать такие реше­ния. Прокуратура пред­ла­га­ет, и суд гово­рит: «О’кей». Люди име­ют пра­во ска­зать хоть одно сло­во в свою защи­ту? Там на каж­дую орга­ни­за­ция два кро­шеч­ных абза­ца обос­но­ва­ния. Агрессивная про­па­ган­да исла­ма и «все­об­ще­го сча­стья» в виде ислам­ско­го хали­фа­та — может быть, но это не терроризм.

Были эти ребя­та у меня, я с ними раз­го­ва­ри­ва­ла. Они уже уеха­ли из России, есте­ствен­но, пото­му что за рубе­жом их не сажа­ют. В Германии эта орга­ни­за­ция запре­ще­на, а в Великобритании, напри­мер, не запре­ще­на. Они мне гово­ри­ли: «Светлана Алексеевна, наста­нет день, когда Вы пой­ме­те, что нуж­но быть мусуль­ман­кой». — «Думаете, я наде­ну хиджаб?» — «Нет, Вы уже в таком воз­расте, что соблаз­на ни для кого не пред­став­ля­е­те, поэто­му хиджаб може­те не носить». Успокоили!

— Вы пока не перековались?

— Пока не пере­ко­ва­лась. Смешно было. Они смот­ре­ли на меня боль­ши­ми голу­бы­ми гла­за­ми, и в этих гла­зах я виде­ла веру, что дей­стви­тель­но обре­ту зна­ние, согла­шусь, что ислам — это заме­ча­тель­но, и на свою внуч­ку точ­но наде­ну хиджаб. И на дочь, кото­рая еще, может быть, для кого-то пред­став­ля­ет соблазн. Я не пони­маю, как мож­но гово­рить о тер­ро­риз­ме, если фак­тов под­го­тов­ки тер­ро­ри­сти­че­ских актов нет? Хотя, разу­ме­ет­ся, мне чуж­да и весь­ма несим­па­тич­на эта идеология.

— Бахром Хамроев, на ваш взгляд, невиновен?

— Я нико­гда от него не слы­ша­ла, что­бы он при­над­ле­жал этой орга­ни­за­ции и кого-то за нее аги­ти­ро­вал. У него была своя орга­ни­за­ция неболь­шая, он помо­гал мусуль­ма­нам. Но в чем помо­гал? В реа­ли­за­ции их прав, сфор­му­ли­ро­ван­ных в рос­сий­ском зако­но­да­тель­стве. Никогда ни о чем дру­гом речь не шла. Он предо­став­лял адво­ка­тов, нахо­дил на это день­ги для сво­их соплеменников.

— Как про­шел обыск?

— Надо ска­зать, что если в «Мемориале»* обыск шел жест­ко, то у нас он очень спо­кой­но про­шел. Возможно, за счет того, что я со все­ми людь­ми из пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов ста­ра­юсь быть мак­си­маль­но любез­ной. Я счи­таю непро­дук­тив­ным всту­пать с эти­ми людь­ми в какие-то кон­тры. Они при­шли делать свою рабо­ту. Надо всту­пать в кон­тры с их более высо­ким руко­вод­ством. Если мы уви­дим чело­ве­ка в поли­цей­ском или сотруд­ни­ке ФСБ, будем по-чело­ве­че­ски с ними бесе­до­вать — мож­но про­бу­дить его чело­ве­че­ские каче­ства, кото­рые в них, как пра­ви­ло, есть. Хотя, надо при­знать, быва­ют исклю­че­ния. В общем, у нас всё про­шло мяг­ко. За каж­дым осу­ществ­ля­ю­щим обыск ходи­ло три-четы­ре рос­гвар­дей­ца, воору­жен­ных, в мас­ках. Это смеш­но. От нас охра­ня­ли, види­мо. Мы им ска­за­ли: «Ребята, вы столь­ко здесь тор­чи­те, давай­те мы вас чаем напо­им». Они отка­за­лись, но один из них, ухо­дя, ска­зал: «Первый раз к нам отнес­лись по-чело­ве­че­ски и пред­ло­жи­ли чай». Мы им рас­ска­зы­ва­ли, чем здесь зани­ма­ем­ся. Они отнес­лись с пони­ма­ни­ем. Можно ска­зать, что «обыск про­шел в теп­лой дру­же­ствен­ной обстановке».

— Все-таки угро­за для коми­те­та есть?

— Конечно. Если ска­жут, что у нас нашли эту тер­ро­ри­сти­че­скую ячей­ку, всё пло­хо кончится.

— Кроме того, у вас дотош­но про­ве­ря­ли про­ти­во­по­жар­ную безопасность?

— К нам при­хо­ди­ли три чело­ве­ка из про­ку­ра­ту­ры три неде­ли назад, если не боль­ше. Прокурор — моло­дая, милая жен­щи­на. Ее зовут Екатерина Сергеевна. Я ее при­гла­си­ла в каби­нет, как и вас, пред­ло­жи­ла сесть. Она отка­за­лась. Так и сто­я­ла всё вре­мя. Эти люди про­ве­ря­ли про­ти­во­по­жар­ную без­опас­ность и соблю­де­ние рос­сий­ско­го бюд­жет­но­го зако­но­да­тель­ства. Но мы не полу­ча­ем госу­дар­ствен­ные сред­ства, поэто­му ника­ким обра­зом не явля­ем­ся субъ­ек­том пра­во­от­но­ше­ний рос­сий­ско­го бюд­жет­но­го зако­но­да­тель­ства. А за про­ти­во­по­жар­ную без­опас­ность по наше­му дого­во­ру отве­ча­ет вла­де­лец это­го поме­ще­ния, арен­до­да­тель. Я сооб­щи­ла об этом в про­ку­ра­ту­ру. Кроме того, я напи­са­ла, что хоте­ла бы озна­ко­мить­ся с тек­стом того заяв­ле­ния, в свя­зи с кото­рым нас про­ве­ря­ют. Его подал некий «Громов И. К.». Но нам не дали озна­ко­мить­ся с его претензиями.

— Получается, обе исто­рии длят­ся до сих пор?

— Да, они пока ничем не закон­чи­лись. Уходя, про­ку­рор про­из­нес­ла угро­жа­ю­щим тоном: «Не исклю­че­но рас­ши­ре­ние сфе­ры про­вер­ки». С тех пор мы не виделись.

— И про­дол­жа­е­те функ­ци­о­ни­ро­вать? Вам боль­ше не чинят препятствий?

— Продолжаем. Сегодня (27 апре­ля. — Ред.) у меня была встре­ча с коми­те­том само­управ­ле­ния это­го дома. Жильцы очень взвол­но­ва­ны, пото­му что про­чли о нашей анти­во­ен­ной пози­ции в наших соц­се­тях. Я ска­за­ла: «Давайте не будем обсуж­дать наши поли­ти­че­ские взгля­ды, обсу­дим то, чем мы здесь зани­ма­ем­ся». И они согла­си­лись, что мы зани­ма­ем­ся хоро­шим делом. Наша дея­тель­ность совер­шен­но соот­вет­ству­ет поли­ти­ке госу­дар­ства, как мне кажет­ся. Мы помо­га­ем тем людям, кото­рых госу­дар­ство яко­бы наме­ре­но было защи­щать, начи­ная всю эту воен­ную кам­па­нию. Так в чем же дело? Кто-то тут не совсем честен.

— И в 2014 году были некие пре­фе­рен­ции тем людям, кото­рые из Украины при­ез­жа­ли, по отно­ше­нию к дру­гим беженцам?

— Они и сей­час есть. После полу­че­ния вре­мен­но­го убе­жи­ща бежен­цы из Донецкой и Луганской обла­стей могут сра­зу пода­вать на граж­дан­ство. С пра­во­вой и куль­тур­ной точек зре­ния им гораз­до лег­че здесь устро­ить­ся, чем сирий­цам, напри­мер. А как им жить физи­че­ски — это, конеч­но, боль­шой вопрос. Не так уж мно­го у нас рабо­чих мест, кото­рые могут обес­пе­чить чело­ве­ку не толь­ко мини­маль­ный хлеб насущ­ный, но и кры­шу над голо­вой. Это все­гда доро­го, все­гда сложно.

«Право на образование у нас абсолютно идеально сформулировано»

— Дети бежен­цев могут полу­чить обра­зо­ва­ние, посту­пить в вузы?

— Все дети все­гда име­ют пра­во учить­ся в шко­ле. Могут ли они посту­пить реаль­но — реша­ет­ся в каж­дом отдель­ном слу­чае по-раз­но­му. У нас суще­ству­ет про­ект «Право на обра­зо­ва­ние» имен­но пото­му, что не все­гда это пра­во мож­но реа­ли­зо­вать. На нем при­хо­дит­ся наста­и­вать. Детей без реги­стра­ции по месту житель­ства часто не берут в шко­лы. Хотя 43-я ста­тья Конституции о пра­ве на обра­зо­ва­ние ника­ких вари­ан­тов не дает. Все дети не толь­ко име­ют пра­во, но и обя­за­ны учить­ся. Ответственность лежит на роди­те­лях или на орга­нах госу­дар­ства. Если вы откро­е­те 2 гла­ву Конституции России, то уви­ди­те, что не со вся­ким пра­вом соот­не­се­на чья-то обя­зан­ность. Я все­гда при­во­жу в при­мер ста­рый еврей­ский анек­дот: «Имеет ли пра­во еврей­ская девуш­ка вый­ти замуж за Ротшильда? Да, име­ет, толь­ко надо уго­во­рить жени­ха». Право на обра­зо­ва­ние у нас абсо­лют­но иде­аль­но сфор­му­ли­ро­ва­но. Например, пра­во на жили­ще гово­рит, что нель­зя чело­ве­ка выгнать из един­ствен­но­го жилья, но нигде не ска­за­но, что вам обя­за­ны его дать. То же самое с меди­ци­ной. Но бес­плат­ное обра­зо­ва­ние долж­но быть обес­пе­че­но всем без исключения.

Так и есть, напри­мер, в Германии. Там и в уни­вер­си­те­те бес­плат­но учат­ся, в отли­чие от вся­ких заме­ча­тель­ных Америк, где это безум­но доро­го. Моя зна­ко­мая уеха­ла с тре­мя детьми рабо­тать в Германию. Буквально на сле­ду­ю­щий день, когда она посе­ли­лась в доме, ей позво­ни­ли и ска­за­ли, в какую шко­лу долж­ны ходить ее дети. Более того: ее дети не хоте­ли учить немец­кий. Дети сво­бо­до­лю­би­вые, при­вык­шие свою сво­бо­ду добы­вать в борь­бе. Как это гово­рит­ся? «В борь­бе обре­тешь ты пра­во свое». Дети ска­за­ли: «Пусть нем­цы учат наш язык, а мы их язык учить не хотим». Так им дали како­го-то дедуш­ку-волон­те­ра, кото­ро­го они учи­ли рус­ско­му. Параллельно сами выучи­ли немец­кий. Детей не ста­ли дожи­мать, давить. А у нас тем­пе­ра­мент­ных афри­кан­цев часто про­сят забрать из шко­лы. Они несколь­ко более воз­бу­ди­мы, чем в сред­нем наши дети.

— На ваш взгляд, поче­му в России в целом такая ситу­а­ция с нау­кой и обра­зо­ва­ни­ем? Не хочет­ся иде­а­ли­зи­ро­вать Советский Союз…

— Нет, хочет­ся, когда это того сто­ит! Хотя ни малей­шей носталь­гии по нему у меня нет. В Советском Союзе были обла­сти есте­ствен­ных наук, кото­рые мы поте­ря­ли, и это очень жаль. Мы выплес­ну­ли с водой ребен­ка, это совер­шен­но ясно. Я пом­ню, как при­е­хал Юрий Николаевич Афанасьев (осно­ва­тель и пер­вый рек­тор РГГУ. — Ред.) из Соединенных Штатов, при­шел к нам на кафед­ру и ска­зал: «Мы долж­ны пре­по­да­вать мате­ма­ти­ку на уровне, близ­ком к аме­ри­кан­ско­му». Я спро­си­ла: «А что, выше теперь уже нельзя?»

— Нет ощу­ще­ния, что со сто­ро­ны вла­стей дела­ет­ся став­ка на обра­зо­ва­ние, раз­ви­тие нау­ки, здравоохранение.

— Конечно, нет. Мы вос­ста­нав­ли­ва­ем Советский Союз в тер­ри­то­ри­аль­ном пони­ма­нии руко­вод­ства страны.

— Изменится ли это?

— Не знаю. Раньше пла­ти­ли гро­ши нашей интел­ли­ген­ции, но ей дава­ли рабо­тать. Особенно имен­но той интел­ли­ген­ции, кото­рую при­ня­то поче­му-то назы­вать не твор­че­ской, а науч­ной. Хотя она самая твор­че­ская и есть.

Водоизмещение Ноева ковчега

— Вы окон­чи­ли мех­мат. Какой темой вы занимались?

— Я алгеб­ра­ист. Защитила диплом по теме «Радикальные свой­ства топо­ло­ги­че­ских колец».

— Тридцать лет вы пре­по­да­ва­ли выс­шую мате­ма­ти­ку гума­ни­та­ри­ям. Какие кур­сы вы вели? У вас была своя методика?

— Матанализ, диф­фе­рен­ци­аль­ные урав­не­ния, тео­рию веро­ят­но­стей, ста­ти­сти­ку. Это было самое инте­рес­ное, наи­бо­лее жиз­нен­ная вещь. Например, я при­ду­ма­ла такой спо­соб пре­по­да­вать ста­ти­сти­ку: сту­ден­ты долж­ны были сами собрать дан­ные, постро­ить гисто­грам­му, сде­лать гипо­те­зу о рас­пре­де­ле­нии и про­ве­рить ее. Они были пора­же­ны, когда у них полу­ча­лась гауссиана.

— Жаль, что голо­са за «Единую Россию» опро­вер­га­ют Гаусса.

— Да, на этой поч­ве очень воз­рос инте­рес к ста­ти­сти­ке. Она с оче­вид­но­стью пока­зы­ва­ет, что голо­са в поль­зу «Единой России» были укра­де­ны, и пока­зы­ва­ет, у кого их забра­ли. Так что нау­ка опро­вер­га­ет не Гаусса, а чест­ность тех, кто счи­тал голо­са. И наблю­да­те­лей не надо.

— Вы нико­гда не хоте­ли зани­мать­ся чистой наукой?

— Нет. Я не защи­ти­ла дис­сер­та­цию. Вышла замуж, роди­ла ребен­ка. Нужно было вос­ста­нав­ли­вать­ся в аспи­ран­ту­ре, я поду­ма­ла-поду­ма­ла и ска­за­ла отцу: «Ухожу из аспи­ран­ту­ры, иду рабо­тать, рожаю вто­ро­го ребен­ка». Тридцать лет я пре­по­да­ва­ла, защи­ща­ясь от вся­ких пополз­но­ве­ний заста­вить меня защи­тить дис­сер­та­цию. Не толь­ко пото­му, что не зани­ма­лась так уж совсем нау­кой. Еще и пото­му, что не хоте­ла карье­ры в совет­ском варианте.

— Почему вы реши­ли посту­пить на мех­мат? Вы рас­ска­зы­ва­ли в одном из интер­вью, что вам лег­ко дава­лась мате­ма­ти­ка в школе…

— Мне всё не очень тяже­ло дава­лось, но мате­ма­ти­ка мне очень нра­ви­лась. Знаете, всё нача­лось с того, что отец мне давал вся­кие хит­рые логи­че­ские задач­ки. Мне ужас­но нра­ви­лось их решать.

— Ваш отец был инженер?

— Да. Между про­чим, он учил­ся в осо­бой шко­ле: МОПШ — мос­ков­ская образ­цо­во-пока­за­тель­ная шко­ла. Там учи­лись дет­ки людей, кото­рых потом поса­ди­ли, и даже неко­то­рых детей потом рас­стре­ля­ли. Там был очень силь­ный педа­го­ги­че­ский состав. Математику пре­по­да­ва­ла Березанская. Вы, навер­ное, о ней не слышали?

— Нет.

— Был такой задач­ник Березанской по ариф­ме­ти­ке. Я еще по нему учи­лась, хотя он уже выхо­дил из упо­треб­ле­ния, счи­тал­ся слиш­ком слож­ным. Там нуж­но было не соста­вить урав­не­ние, кото­рое потом дума­ет за вас, а идти логи­че­ским путем. Решение при­во­ди­ло к отве­ту ино­гда через два­дцать три постав­лен­ных вопро­са. Перенесение из пра­вой части в левую, при­ве­де­ние подоб­ных сла­га­е­мых — вы долж­ны были всё это изло­жить. Аль-дже­б­ра, аль-мука­ба­ла… Это совер­шен­но заме­ча­тель­но раз­ви­ва­ло моз­ги. Ну, и отец при­но­сил мне книж­ки с голо­во­лом­ка­ми. Волк, коза и капу­ста… Мудрецы и кол­па­ки… Это всё классика.

— Перельман.

— Да, «Занимательная ариф­ме­ти­ка». Вообще Перельман сыг­рал очень боль­шую роль в моей жиз­ни. Во-пер­вых, при­вив мне вкус к логи­ке. А во-вто­рых, он меня немнож­ко отвра­тил от науч­но­го атеизма.

— Серьезно? Расскажите.

— Знаете чем? Там была зада­ча о том, сколь­ко дол­жен был весить ков­чег, если бы там дей­стви­тель­но было каж­дой тва­ри по паре. Думаю, что он ее туда запих­нул по раз­на­ряд­ке. Идеология долж­на была при­сут­ство­вать вез­де. Тогда я это­го не зна­ла, и мне было обид­но за Перельмана. Что же, он не пони­ма­ет, что эта леген­да о ков­че­ге — совер­шен­но из дру­гой фило­соф­ской сфе­ры? Эти мифи­че­ские сюже­ты нель­зя вос­при­ни­мать буквально.

— Сейчас у вас ско­рее ате­и­сти­че­ские взгляды?

— Агностические, ско­рее. Понимаете, мы мно­го­го не зна­ем. Первые опы­ты с элек­три­че­ством каза­лись чудом, соглас­ны? Вообще, дан­ное Владимиром Лениным опре­де­ле­ние — «мате­рия есть объ­ек­тив­ная реаль­ность, дан­ная нам в ощу­ще­нии» — совер­шен­но невер­но. Излучение не дано нам в ощу­ще­нии, элек­тро­маг­нит­ные вол­ны, нас про­ни­зы­ва­ю­щие, тоже. Люди тяже­ло забо­ле­ва­ли от ради­а­ции, совер­шен­но не пони­мая и не ощу­щая ее. Мне не кажет­ся неве­ро­ят­ным пред­по­ло­же­ние, что чело­ве­че­ский мозг обла­да­ет спо­соб­но­стью давать какие-то излу­че­ния, кото­рые дру­гой, настро­ен­ный на него мозг вос­при­ни­ма­ет. Короче гово­ря, есть мно­гое на све­те, дру­зья мои, что недо­ступ­но нашим мудрецам.

— Сквозь нас про­ле­та­ют сей­час тыся­чи нейтрино…

— Вот, и я об этом.

— Мы часто обща­ем­ся с Сергеем Лёзовым…

— Мы с ним позна­ко­ми­лись дав­но, когда шла борь­ба с анти­се­ми­тиз­мом. Оба мы были неев­рей­ски­ми бор­ца­ми про­тив дис­кри­ми­на­ции евре­ев в Советском Союзе. Хотя я еврей­ка на четверть.

— У него такой мета­фи­зи­че­ский тезис: небы­тие побе­дит, ника­ко­го бес­смер­тия нет, но надо небы­тию про­ти­во­сто­ять. Что вы по это­му пово­ду скажете?

— Мне хоте­лось бы наде­ять­ся, что есть неко­то­рая сила, под­дер­жи­ва­ю­щая нас, кото­рая нам тоже не дана в ощу­ще­ни­ях, но ощу­ща­ет­ся в неко­то­рые момен­ты… В моей жиз­ни про­ис­хо­ди­ли неко­то­рые собы­тия, кото­рые я не могу раци­о­наль­но объ­яс­нить. У меня есть ощу­ще­ние, что, когда я посту­паю хоро­шо, меня какая-то сила под­дер­жи­ва­ет. Может быть, это иллю­зия, я не знаю, но она невред­ная. Поэтому я агно­стик. Что мне опре­де­лен­но чуж­до, так это прак­ти­ка «спа­се­ния души» хоро­ши­ми поступ­ка­ми. В этом тоже есть какой-то эго­изм. Спасала тут у нас душу груп­па веру­ю­щих, при­шлось от их волон­тер­ской помо­щи отка­зать­ся. Мы помо­га­ем людям, ста­ра­ясь понять их про­бле­мы, их куль­ту­ру, их стрем­ле­ния. И это, напри­мер, дает мне, пафос­но гово­ря, пра­во жить в тех чудо­вищ­ных обсто­я­тель­ствах, в кото­рых мы сей­час оказались.

Лекарство от уныния

— Где вы чер­па­е­те силы? Ситуация тяже­лая. Работаете вы на износ…

— Я все­гда отве­чаю так. Вы пони­ма­е­те, что всё кош­мар­но. У вас есть два вари­ан­та: впасть в депрес­сию или рабо­тать. Чтобы про­дол­жать рабо­тать, нуж­но иметь адре­на­лин. Адреналин посту­па­ет от наше­го госу­дар­ства, при­чем колос­саль­ны­ми доза­ми. Какая депрес­сия, когда тебе в четы­ре часа утра зво­нят и гово­рят: «Нас трид­цать чело­век, мы сидим на вок­за­ле, нас при­вез­ли на поез­де Симферополь —Москва, ска­за­ли, что встре­тит МЧС, и нико­го нет».

— А вы ночью не отклю­ча­е­те телефон?

— Звонили на горя­чую линию нашей сотруд­ни­це. Она взя­ла труб­ку толь­ко в шесть утра. Дальше мы раз­бу­ди­ли МЧС. Я напи­са­ла Москальковой. Она тут же вклю­чи­лась, позво­ни­ла мне через три мину­ты. К две­на­дца­ти часам МЧС про них вспом­ни­ло. А что делать? Мы не можем пове­сить на две­ри таб­лич­ку: «Комитет закрыт — все ушли в депрес­сию». Приходят люди, им нуж­на помощь. Отсюда и силы.

— Сколько сотруд­ни­ков в коми­те­те? Есть потреб­ность в волонтерах?

— Волонтеров мно­го. Человек пять­де­сят, навер­ное. Некоторый пере­бор. Они дела­ют пере­во­ды, если хоро­шо зна­ют ино­стран­ный язык, сопро­вож­да­ют людей в мигра­ци­он­ные орга­ны, соби­ра­ют день­ги, кого-то опе­ка­ют. Волонтеров доста­точ­но, осо­бен­но сей­час, когда у мно­гих есть жела­ние помогать.

— А штат?

— Раньше — око­ло 30 чело­век. Сейчас боль­ше, чело­век 80, пото­му что закры­ли «Мемориал»*, юри­сты сей­час у нас рабо­та­ют. Есть тера­певт для взрос­лых, пси­хо­лог почти на волон­тер­ских нача­лах, с кото­рым нуж­но пер­со­наль­но договариваться.

— А пси­хи­ат­ри­че­ская помощь?

— Конечно, мно­гие бежен­цы при­ез­жа­ют в очень воз­буж­ден­ном состо­я­нии, ожи­да­ют, что сей­час здесь решат­ся все их про­бле­мы. Депрессия насту­па­ет на вто­ром эта­пе. Есть люди про­сто пси­хи­че­ски боль­ные. У нас был очень агрес­сив­ный чело­век, ругал­ся нецен­зур­но, кидал­ся на сотруд­ни­ков. Люди начи­на­ют отве­чать в том же тоне, полу­ча­ет­ся сва­ра. Я даже под­пи­са­ла при­каз, что мы боль­ше с ним не рабо­та­ем. Наложила «мора­то­рий» на месяц. Больше в вос­пи­та­тель­ных целях. Было несколь­ко таких слу­ча­ев. Знаете как лечит? Через месяц чело­век при­хо­дит тихий как овечка.

— Поразительно.

— Я рас­ска­жу еще одну исто­рию. Однажды к нам при­шел беже­нец с Ближнего Востока. Он был силь­но не в себе. Стало ясно, что ему не ока­зы­ва­ют вра­чеб­ную помощь. Еще была газо­вая ата­ка. Жуткий запах совер­шен­но. Он жил на ули­це. Мне гово­ри­ли: «Светлана Алексеевна, вы не жале­е­те сотруд­ни­ков, меня тош­нит, я здесь нахо­дить­ся не могу». А у меня после кови­да поче­му-то осо­бен­но обост­ри­лось обо­ня­ние. Тем не менее я с ним пого­во­ри­ла и поста­ви­ла усло­вие: «Если вы иде­те к пси­хи­ат­ру и обя­зу­е­тесь пить лекар­ства, то посмот­рим, смо­жем ли рабо­тать с вами даль­ше. Работу пси­хи­ат­ра мы опла­тим». Через десять дней он при­шел и радост­но сооб­щил сотруд­ни­кам, что у него сни­зил­ся уро­вень агрес­сии. Мы его пере­оде­ли, он полу­чил воз­мож­ность снять ком­на­ту в хосте­ле, вымыл­ся. Заново полу­чил пас­порт сво­ей стра­ны бла­го­да­ря нашим забо­там. А даль­ше вот что. Оказалось, этот беже­нец зна­ет мини­мум два евро­пей­ских язы­ка, сво­бод­но гово­рит по-англий­ски и по-немец­ки. Он стал давать плат­ные уро­ки немец­ко­го и фар­си. К воз­му­ще­нию наших сотруд­ни­ков, я ему купи­ла ком­пью­тер. Частично мы ему ока­за­ли помощь мате­ри­аль­ную, частич­но я из лич­ных средств дала день­ги, пото­му что такая боль­шая помощь не пред­по­ла­га­ет­ся у нас. Он стал выпол­нять IT-рабо­ты. Во вся­ком слу­чае, он пере­стал про­сить деньги.

— Почему он ока­зал­ся в России?

— Он ЛГБТ. Государство его соби­ра­лось судить, а семья хоте­ла лечить. Сейчас он сдал доку­мен­ты на полу­че­ние вре­мен­но­го убе­жи­ща. Общение с ним я пол­но­стью взя­ла на себя. Он очень акти­вен, болт­лив, навяз­чив. Нездоровый чело­век. При этом интел­лект у него высо­кий. Такому чело­ве­ку тоже надо помочь жить в обществе.

«Если бы миллионы вышли на площадь…»

— Завершая нашу бесе­ду… Насколько тяже­лая ситу­а­ция сей­час, на ваш взгляд?

— Катастрофическая совершенно.

— Что будет дальше?

— Я не знаю. Пока Владимир Владимирович у вла­сти, добра ждать не при­хо­дит­ся. Если вдруг кто-нибудь объ­яс­нит ему, что если он не хочет остать­ся Гитлером в исто­рии, то дол­жен сей­час, немед­лен­но что-то изме­нить. Вся эта рито­ри­ка о нациз­ме в Украине не помо­жет. История это­го не примет.

— Есть какие-то шансы?

— Не знаю.

— Вы рас­ска­зы­ва­ли в интер­вью, что при пер­вой встре­че он про­из­вел на вас хоро­шее впе­чат­ле­ние, но оно не оправдалось…

— Этот чело­век сего­дня мне неиз­ве­стен. Думаю, он очень изме­нил­ся с тех пор, как мы с ним виде­лись. Я думаю, он сей­час пове­рил в свою мис­сию, и это чудо­вищ­но. Мне кажет­ся, его пси­хо­ло­ги­че­ский порт­рет такой. Это чело­век со страш­ны­ми ком­плек­са­ми с дет­ства, кото­рый все­гда был невы­со­ко­го мне­ния о самом себе. Для него это вос­хож­де­ние — неожи­дан­ность. Он дол­жен ее как-то объ­яс­нить, и он пове­рил в себя как в чело­ве­ка, име­ю­ще­го мис­сию: воз­ро­дить Советский Союз, любы­ми способами.

— Мы можем что-то пред­при­нять? Просто делать свое дело?

— Нет, про­сто делать свое дело недо­ста­точ­но, конеч­но. Если бы мил­ли­о­ны вышли на пло­щадь… Но они не вый­дут. Говорят, что люди, кото­рые вышли на Красную пло­щадь в 1968 году, спас­ли нашу честь. Это — заме­ча­тель­ные люди, они оста­нут­ся в исто­рии. Но и на нашей сове­сти и в нашей исто­рии это оста­лось навсегда.

— Думаю, основ­ная цель нашей бесе­ды — напом­нить, что коми­тет «Гражданское содей­ствие»* суще­ству­ет и функционирует.

— Мы помо­га­ем людям. И не наме­ре­ны сдаваться.

_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​_​

* Внесены Министерством юсти­ции РФ в реестр ино­стран­ных агентов.

  3.05.2022

, , , , , , , ,