Мятеж P.S.: прежний порядок никто не готов защищать

Нарушил ли поход на Москву Евгения Пригожина «нега­тив­ное рав­но­ве­сие», в кото­ром нахо­дит­ся Россия послед­ние два­дцать лет? Владимир Яковлевич Гельман, поли­то­лог, про­фес­сор уни­вер­си­те­та Хельсинки, автор кни­ги «Недостойное прав­ле­ние», ана­ли­зи­ру­ет послед­ствия неудав­ше­го­ся мяте­жа и аль­тер­на­тив­ные сце­на­рии раз­ви­тия событий.

T-invariant: В сво­ей кни­ге «Недостойное прав­ле­ние» вы писа­ли о том, что сей­час Россия нахо­дит­ся в состо­я­нии «нега­тив­но­го рав­но­ве­сия». Общество демо­ра­ли­зо­ва­но и не гото­во к актив­но­му сопро­тив­ле­нию, но гото­во почти бес­ко­неч­но при­спо­саб­ли­вать­ся к ухуд­ша­ю­щей­ся ситу­а­ции, что­бы сохра­нить status quo. Сейчас нега­тив­ное рав­но­ве­сие нару­ши­лось или пошатнулось?

Владимир Гельман: Моя кни­га была напи­са­на в 2019 году на рус­ском язы­ке, а англий­ская вер­сия была сда­на в печать в фев­ра­ле 2022 года, неза­дол­го до нача­ла бое­вых дей­ствий в Украине. Естественно, всё, что про­ис­хо­дит после фев­ра­ля 2022 года, это нега­тив­ное рав­но­ве­сие силь­но пошат­ну­ло. Хотя рос­сий­ские эли­ты и граж­дане по-преж­не­му при­спо­саб­ли­ва­ют­ся к ухуд­ша­ю­щей­ся ситу­а­ции, ни у кого нет пред­став­ле­ний о том, как ту ситу­а­цию, кото­рая суще­ство­ва­ла до фев­ра­ля 2022 года, мож­но было бы вер­нуть. Будущее пред­став­ля­ет­ся всё более и более печальным.

В таких усло­ви­ях очень труд­но рас­счи­ты­вать на то, что нынеш­нее поло­же­ние дел закре­пит­ся все­рьез и надол­го, пото­му что есть силь­ные вызо­вы. Одни свя­за­ны с тем, что про­ис­хо­дит на полях бое­вых дей­ствий. Другие силь­ные вызо­вы свя­за­ны с реак­ци­ей зару­беж­ных госу­дарств на про­ис­хо­дя­щее в ходе бое­вых дей­ствий. Ну, и самое глав­ное — ситу­а­ция внут­ри стра­ны: она необ­ра­ти­мо ухуд­ша­ет­ся, мно­го людей гиб­нет, про­ис­хо­дят дру­гие нега­тив­ные изме­не­ния. Соответственно, неопре­де­лен­ность рез­ко воз­рас­та­ет. И понят­но, что мно­гое из того, о чем я писал несколь­ко лет назад, всё боль­ше и боль­ше утра­чи­ва­ет актуальность.

T-i: А что же при­об­ре­та­ет акту­аль­ность? Другой сценарий?

ВГ: Актуальность при­об­ре­та­ют все­воз­мож­ные вызо­вы. Один из них мы наблю­да­ли на днях, когда част­ная воен­ная ком­па­ния «Вагнер» объ­яви­ла о том, что выхо­дит из под­чи­не­ния рос­сий­ско­му госу­дар­ству и начи­на­ет с ним воору­жен­ную борь­бу. Конечно, это очень серьез­ный вызов для рос­сий­ско­го госу­дар­ства, для рос­сий­ских граж­дан, для рос­сий­ской экономики.

T-i: Означает ли это прин­ци­пи­аль­ную сме­ну сце­на­рия или это про­сто такой пере­рыв меж­ду дей­стви­я­ми? Можно ли ска­зать, что сей­час нача­лась дру­гая эпоха?

ВГ: На самом деле, рос­сий­ское госу­дар­ство столк­ну­лось сей­час с фун­да­мен­таль­ной про­бле­мой, о кото­рой писал еще Макс Вебер. Он опре­де­лял госу­дар­ство как орга­ни­за­цию, кото­рая успеш­но осу­ществ­ля­ет моно­по­лию на леги­тим­ное наси­лие на опре­де­лен­ной тер­ри­то­рии (это опре­де­ле­ние, кото­ро­му учат всех сту­ден­тов-поли­то­ло­гов во всех вузах).

Российское госу­дар­ство в фев­ра­ле 2022 года сде­ла­ло свою тер­ри­то­рию неопре­де­лен­ной. И, соот­вет­ствен­но, нача­ли воз­ни­кать про­бле­мы с удер­жа­ни­ем кон­тро­ля над этой неопре­де­лен­ной тер­ри­то­ри­ей с исполь­зо­ва­ни­ем наси­лия, не гово­ря уже о леги­тим­но­сти это­го наси­лия. И рос­сий­ское госу­дар­ство в этих усло­ви­ях деле­ги­ро­ва­ло часть сво­их функ­ций част­ной воен­ной ком­па­нии. В прин­ци­пе, ниче­го тако­го осо­бен­но­го в этом нет. Многие госу­дар­ства деле­ги­ру­ют свои функ­ции част­ным орга­ни­за­ци­ям, в том чис­ле и свя­зан­ные с наси­ли­ем. У нас не вызы­ва­ют удив­ле­ния, напри­мер, част­ные охран­ные фир­мы. Но усло­ви­ем тако­го аут­сор­син­га явля­ет­ся то, что госу­дар­ство кон­тро­ли­ру­ет сво­их агентов.

В России госу­дар­ство про­де­мон­стри­ро­ва­ло, что оно не в состо­я­нии выпол­нять свои функ­ции. Весь ход спе­ци­аль­ной воен­ной опе­ра­ции это лиш­ний раз под­чер­ки­ва­ет. И когда госу­дар­ство фак­ти­че­ски пере­да­ло свои функ­ции част­ной воен­ной ком­па­нии и утра­ти­ло над ней кон­троль, то ока­за­лось, что част­ная воен­ная ком­па­ния со сво­и­ми зада­ча­ми справ­ля­лась, как мно­гим кажет­ся, более успеш­но, чем госу­дар­ство. (Мы на самом деле это­го не зна­ем точ­но: труд­но оце­ни­вать эффек­тив­ность.) Но, тем не менее, неэф­фек­тив­ность госу­дар­ства ста­но­ви­лась вид­на нево­ору­жен­ным гла­зом на про­тя­же­нии все­го доста­точ­но дли­тель­но­го пери­о­да СВО.

Частная воен­ная ком­па­ния вышла из-под кон­тро­ля и ста­ла сама пре­тен­до­вать на то, что­бы высту­пать от име­ни госу­дар­ства, то есть отобрать у него эти функ­ции. Мы можем сколь угод­но кри­ти­ко­вать рос­сий­ское госу­дар­ство: я сам об этом очень мно­го писал, в том чис­ле и в кни­ге о недо­стой­ном прав­ле­нии, но понят­но, что, если важ­ней­шие функ­ции, свя­зан­ные с под­дер­жа­ни­ем пра­во­по­ряд­ка, госу­дар­ство не в состо­я­нии выпол­нять, есте­ствен­но, это вле­чет за собой очень серьез­ные про­бле­мы и для функ­ци­о­ни­ро­ва­ния эко­но­ми­ки, и для жиз­ни граждан.

То есть это явле­ние дру­го­го поряд­ка. Оно ско­рее харак­тер­но, напри­мер, для мно­гих госу­дарств в афри­кан­ских стра­нах, где сплошь и рядом част­ные воен­ные кам­па­нии или поле­вые коман­ди­ры кон­тро­ли­ру­ют какие-то функ­ции госу­дар­ства, кото­рое про­сто сла­бое и неспо­соб­но функ­ци­о­ни­ро­вать. Россия сей­час сде­ла­ла шаг при­мер­но в этом направлении.

T-i: Можно ли гово­рить о том, что в гла­зах элек­то­ра­та толь­ко что про­шед­шие собы­тия гово­рят о сла­бо­сти гла­вы государства?

ВГ: Безусловно. Когда госу­дар­ство утра­чи­ва­ет рычаг кон­тро­ля — вот эту моно­по­лию на леги­тим­ное наси­лие — это отра­жа­ет­ся и на пред­став­ле­ни­ях о том, насколь­ко успе­шен гла­ва госу­дар­ства. И, надо ска­зать, что он не про­де­мон­стри­ро­вал спо­соб­но­сти управ­лять этим госу­дар­ством, управ­лять эффек­тив­но. Если бы у него была такая спо­соб­ность, во-пер­вых, он бы не допу­стил выхо­да ситу­а­ции из-под кон­тро­ля. А, во-вто­рых, имел бы пони­ма­ние того, что имен­но надо делать. Посмотрим выступ­ле­ние Путина по теле­ви­де­нию в ответ на мятеж Пригожина. Мы видим, что этот чело­век име­ет самое общее пред­став­ле­ние о про­ис­хо­дя­щем и не готов адек­ват­но реа­ги­ро­вать на вызов, кото­рый бро­шен, в том чис­ле, и ему самому.

T-i: На этот раз пре­зи­дент сде­лал отсыл­ку к нар­ра­ти­вам 1917-го года, в какой-то сте­пе­ни сопо­ста­вил себя с Николаем II, а нынеш­нее рос­сий­ское госу­дар­ство — с Российской импе­ри­ей. Можно ли ска­зать, что смысл этой ана­ло­гии был свя­зан с тем, что пре­зи­дент боит­ся повто­рить судь­бу импе­ра­то­ра и таким спо­со­бом пыта­ет­ся предот­вра­тить сход­ное раз­ви­тие ситуации?

ВГ: Путин очень любит раз­но­го рода исто­ри­че­ские парал­ле­ли. И нынеш­нее выступ­ле­ние не было чем-то уни­каль­ным. Но на самом деле опыт рус­ской рево­лю­ции — это пло­хой опыт. Российская импе­рия, кото­рая была ослаб­ле­на дли­тель­ной и неэф­фек­тив­ной вой­ной, дей­стви­тель­но ока­за­лась не в состо­я­нии отре­а­ги­ро­вать на доволь­но мел­кие выступ­ле­ния, кото­рые были спро­во­ци­ро­ва­ны кон­крет­ным ухуд­ше­ни­ем ситу­а­ции, кор­руп­ци­ей в систе­ме хлеб­ных поста­вок в Петрограде, в извест­ной мере сте­че­ни­ем обсто­я­тельств. И как раз об этих собы­ти­ях Василий Розанов ска­зал, что «Русь сли­ня­ла в три дня». Хотя, я думаю, еще за несколь­ко недель до паде­ния рус­ской монар­хии, ско­рее все­го, никто тако­го раз­ви­тия собы­тий не пред­по­ла­гал. Но ока­за­лось, что госу­дар­ство было крайне хруп­ким и, соот­вет­ствен­но, оно пало, открыв путь к всем после­ду­ю­щим рево­лю­ци­он­ным событиям.

T-i: Вот, кста­ти, про «сли­ня­ла в три дня». Мы наблю­да­ли, как само­ле­ты руко­во­ди­те­лей рос­сий­ских струк­тур, к при­ме­ру Ротенберга и Мантурова, поле­те­ли в сосед­ние стра­ны, дру­гие руко­во­ди­те­ли, такие как пре­мьер-министр Мишустин, сохра­ня­ли мол­ча­ние, пока кри­зис не завер­шил­ся. Вот это мол­ча­ние и бег­ство элит — о чем оно говорит?

ВГ: Я бы срав­нил это с бег­ством вклад­чи­ков. Когда воз­ни­ка­ет угро­за банк­рот­ства бан­ка, вклад­чи­ки ста­ра­ют­ся забрать из бан­ка свои акти­вы и куда-то их перепрятать.

Точно так же при­хо­ди­ли сооб­ще­ния о том, что рос­сий­ские оли­гар­хи раз­ле­та­ют­ся на сво­их само­ле­тах в даль­ние края: чей-то там само­лет обна­ру­жи­ли в Баку, кто-то уле­тел в Дубай и т. д. Это вполне понят­ная реак­ция людей, кото­рые не хотят нести ответ­ствен­ность и пыта­ют­ся спря­тать­ся или дистан­ци­ро­вать­ся от тако­го раз­ви­тия событий.

То есть это та же самая про­бле­ма, что и в фев­ра­ле 1917-го: преж­ний поря­док никто осо­бо не готов защи­щать. Это не зна­чит, что мно­гие высту­па­ют на сто­роне мятеж­ни­ков. Это зна­чит, что у тех, кто дол­жен мятеж­ни­кам про­ти­во­сто­ять, нет серьез­ных сти­му­лов это делать.

T-i: Что вы дума­е­те о заяв­ле­нии Михаила Ходорковского, кото­рый при­звал под­дер­жать Пригожина, пото­му что у нас с ним сей­час общий враг?

ВГ: Это логи­ка «враг мое­го вра­га — мой друг». Я, одна­ко, не думаю, что успех мятеж­ни­ков в этом про­ти­во­сто­я­нии, если бы он слу­чил­ся, силь­но улуч­шил бы ситу­а­цию в России. Скорее, наобо­рот. Потому что раз­вал госу­дар­ства — это не спо­соб реше­ния про­блем. На место одних про­блем про­сто при­хо­дят дру­гие, гораз­до более мас­штаб­ные. И пото­му идея «а давай­те мы помо­жем раз­ва­лить рос­сий­ское госу­дар­ство» кажет­ся глу­бо­ко оши­боч­ной. Но я рас­суж­даю как иссле­до­ва­тель. А поли­ти­ки, вклю­чая Ходорковского, дей­ству­ют в сво­их инте­ре­сах так, как они их понимают.

Мы не зна­ем, что мог­ло бы слу­чить­ся в резуль­та­те побе­ды Пригожина. Военная дик­та­ту­ра — это один из воз­мож­ных вари­ан­тов, но дале­ко не един­ствен­ный. Но надо иметь в виду, что Ходорковский — это оппо­зи­ци­он­ный поли­тик, нахо­дя­щий­ся в эми­гра­ции. Его воз­дей­ствие на то, что про­ис­хо­дит внут­ри стра­ны, ска­жем пря­мо, не очень суще­ствен­ное. Это не пото­му что Ходорковский хоро­ший или пло­хой — я в таких кате­го­ри­ях его не оце­ни­ваю. Просто надо при­знать, что воз­дей­ствие всех без исклю­че­ния дея­те­лей, нахо­дя­щих­ся за гра­ни­цей, на реаль­ные собы­тия, кото­рые раз­во­ра­чи­ва­ют­ся внут­ри России, крайне незначительно.

T-i: Теоретически, какие воз­мож­ные сце­на­рии мог­ли бы реализоваться?

ВГ: Вполне воз­мож­но было такое раз­ви­тия собы­тий, когда ни одной из сто­рон кон­флик­та не уда­лось бы добить­ся сво­их целей. То есть ни «Вагнеру» не уда­лось бы захва­тить и удер­жать власть в Москве, ни рос­сий­ско­му госу­дар­ствен­но­му истеб­лиш­мен­ту не уда­лось бы вос­ста­но­вить кон­троль над той тер­ри­то­ри­ей, кото­рую захва­тил Вагнер.

Если мы посмот­рим на неко­то­рые афри­кан­ские стра­ны, кото­рые как раз очень хоро­шо зна­ко­мы гла­ве «Вагнера» по его пред­ше­ству­ю­ще­му опы­ту, то там опре­де­лен­ную тер­ри­то­рию не кон­тро­ли­ру­ет цен­траль­ное пра­ви­тель­ство, а есть воору­жен­ные фор­ми­ро­ва­ния, кото­рые дей­ству­ют в сво­их инте­ре­сах и, соот­вет­ствен­но, кон­тро­ли­ру­ют опре­де­лен­ную часть территории.

T-i: Как Вы дума­е­те, в каком направ­ле­нии будут раз­ви­вать­ся собы­тия? Будет даль­ней­шее закру­чи­ва­ние гаек, и эли­ты, кото­рые вче­ра отвер­ну­лись, будут сего­дня нака­за­ны? Или, напро­тив, власть испу­га­ет­ся и решит, что ей нуж­но акку­му­ли­ро­вать вокруг себя как мож­но боль­ше сил, укре­пить инсти­ту­ты, уве­ли­чить чис­ло соб­ствен­ных сто­рон­ни­ков и тогда может насту­пить неожи­дан­ная оттепель?

ВГ: На самом деле мы ниче­го не зна­ем. Мы не зна­ем, как все про­ис­хо­дя­щее отра­зит­ся на бое­вых дей­стви­ях. Потому что, как мне кажет­ся, имен­но этот фак­тор может повли­ять на даль­ней­шее раз­ви­тие событий.

Конечно, попыт­ка предот­вра­тить мяте­жи в буду­щем — это вполне есте­ствен­ная реак­ция. Беда в том, что это не глав­ная, и уж тем более не един­ствен­ная про­бле­ма для рос­сий­ско­го госу­дар­ства. Главной про­бле­мой оста­ет­ся то, что нача­тая 16 меся­цев назад СВО не достиг­ла сво­их целей и, по всей види­мо­сти, не достиг­нет в обо­зри­мом буду­щем. И имен­но свя­зан­ные с этим про­бле­мы вый­дут на перед­ний план. От того, как будут раз­ви­вать­ся бое­вые дей­ствия, и зави­сит даль­ней­шая тра­ек­то­рия раз­ви­тия событий.

T-i: Вопрос, кото­рый вол­ну­ет все сто­ро­ны кон­флик­та: при каких усло­ви­ях мог­ла бы закон­чить­ся война?

ВГ: Это зави­сит от раз­ви­тия собы­тий на фрон­те. Если даль­ней­шее про­дол­же­ние бое­вых дей­ствий ста­нет для России настоль­ко непри­ем­ле­мым, что вывод войск за гра­ни­цы, кото­рые суще­ство­ва­ли до фев­ра­ля 2022-го года, ста­нет един­ствен­ным воз­мож­ным шагом — это вполне воз­мож­ное раз­ви­тие событий.

Главная про­бле­ма с пре­кра­ще­ни­ем бое­вых дей­ствий свя­за­на с тем, что нет ника­ких гаран­тий, что через какое-то вре­мя Россия не нач­нет какой-то новый этап СВО. То есть мож­но, тео­ре­ти­че­ски рас­суж­дая, под­пи­сать некое мир­ное согла­ше­ние. Но нет каких-то меха­низ­мов, кото­рые заста­вят Россию это согла­ше­ние выпол­нять. И ника­ких гаран­тий никто дать не может. Потому что не суще­ству­ет спо­со­ба, обес­пе­чи­ва­ю­ще­го выпол­не­ние Россией сво­их обя­за­тельств. И, соот­вет­ствен­но, любое пере­ми­рие может стать вре­мен­ным, даже если пред­по­ло­жить, что Россия выве­дет свои вой­ска на тер­ри­то­рии фев­ра­ля 2022-го года.

T-i: Возможна ли сей­час в России в прин­ци­пе граж­дан­ская вой­на, подоб­но той, кото­рая была в нача­ле про­шло­го века?

ВГ: Думаю, что нет. Потому что объ­ек­тив­но нет ника­ких осно­ва­ний для нача­ла мас­штаб­но­го сило­во­го кон­флик­та меж­ду широ­ки­ми сло­я­ми общества.

В пери­од после 1917-го года сто­ял вопрос о пере­де­ле земель­ных ресур­сов, о том, кто будет кон­тро­ли­ро­вать сель­ско­хо­зяй­ствен­ные зем­ли — для боль­шой кре­стьян­ской стра­ны это было исклю­чи­тель­но важно.

Сегодня мы не видим ниче­го подоб­но­го. Но мы видим граж­дан, кото­рые очень силь­но уста­ли от все­го про­ис­хо­дя­ще­го с фев­ра­ля 2022-го года. Они не гото­вы ни к како­му акти­виз­му и боль­ше все­го хоте­ли бы, что­бы все эти кон­флик­ты закон­чи­лись и они мог­ли бы зани­мать­ся сво­ей жиз­нью, семья­ми, детьми, рабо­той — тем, что зна­чи­мо для их повсе­днев­ной жиз­ни. Поэтому я не вижу осно­ва­ний для граж­дан­ской вой­ны в том смыс­ле, в кото­ром мы это соот­но­сим с опы­том России пери­о­да после 1917 года. Но я совсем не исклю­чаю, что может быть серьез­ное про­ти­во­сто­я­ние в рам­ках элит. Здесь очень мно­гое зави­сит от теку­ще­го раз­ви­тия собы­тий, поэто­му ска­зать, что нас ждет, я не в состоянии.

T-i: Урегулирование кон­флик­та мир­ным путем таким стран­ным обра­зом — это про­яв­ле­ние силы или сла­бо­сти президента?

Владимир Гельман: Сказать по прав­де, тот спо­соб, кото­рым был исчер­пан кон­фликт с Пригожиным — не самый худ­ший вари­ант раз­ви­тия собы­тий. А как он повли­я­ет на буду­щее рос­сий­ско­го пре­зи­ден­та, ста­нет ясно лишь через какое-то время.

Вопросы зада­ва­ла МАРИНА ШТЕЙНБЕРГ

Владимир Гельман, Марина Штейнберг  27.06.2023