Александр Дмитриев: «Прежней русской гуманитарной науки больше нет»

В совре­мен­ных спо­рах о России и Украине мно­гое зави­сит от того, отку­да и кто смот­рит на собы­тия. Но сто­рон рас­смот­ре­ния ока­зы­ва­ет­ся боль­ше, чем две. Историк Александр Дмитриев, кото­рый родил­ся в совет­ском Херсоне, науч­ную био­гра­фию выстра­и­вал в пост­со­вет­ской России, а с лета 2022 года стал иссле­до­ва­те­лем в Федеральной поли­тех­ни­че­ской шко­ле в Лозанне (EPFL), рас­ска­зал Евгении Вежлян для руб­ри­ки «Есть смысл» о том, вли­я­ет ли био­гра­фи­че­ская тра­ек­то­рия «меж­ду» Россией и Украиной на его пони­ма­ние про­ис­хо­дя­щей ката­стро­фы, о том, поче­му 74 совет­ских года пре­кра­ти­ли тече­ние рос­сий­ской исто­рии, о том, как Украина ока­за­лась сле­пым пят­ном пост­со­вет­ской гума­ни­та­ри­сти­ки и мож­но ли теперь это как-то исправить. 

T-invariant: Что в тво­ей жиз­ни, в тво­ей про­фес­си­о­наль­ной тра­ек­то­рии, изме­ни­лось после 24 февраля?

Александр Дмитриев: Самая, навер­ное, ост­рая эмо­ция (хотя, может быть, она и непра­виль­ная, если эмо­ции быва­ют непра­виль­ны­ми) — чув­ство пора­же­ния. Личного, поко­лен­че­ско­го, всей «сре­ды». И еще боль за тех, кто в Украине, моей — и не моей, кому мно­го хуже. Хуже, чем было рань­ше. Предыдущая жизнь раз­ло­ми­лись на 16 лет в Херсоне, потом два раза по 16 в Российской Федерации. И хотя пер­вая треть, боль­шая часть кото­рой при­хо­дит­ся на дет­ство, воз­мож­но, и видит­ся как под­лин­ная, насто­я­щая ­— ты все же не можешь пере­черк­нуть или закрыть, как кни­гу, сле­ду­ю­щие две трети. 

Я уже доволь­но дав­но пой­мал себя на том, что если меня спра­ши­ва­ют о наци­о­наль­но­сти, то внут­ренне пра­виль­нее все­го отве­тить: «Я — херсонец». 

В моло­до­сти, в 1990-е и позд­нее, я про­во­дил очень мно­го вре­ме­ни в Херсоне, да и вооб­ще в Украине: Киеве, Одессе, потом уже были Львов и Харьков. Но, кста­ти, не Крым… Так вышло рань­ше, что Россия вне Москвы и Питера была мне не настоль­ко инте­рес­на и важ­на, ощу­ще­ние «сво­ей стра­ны» от Российской Федерации у меня если и было, то ско­рее как питер­ца или потом моск­ви­ча, но вот само чув­ство стра­ны доволь­но дол­го было свя­за­но с быв­шим Советским Союзом. Теперь (да и дав­но) — это толь­ко без­воз­врат­ное про­шлое, мно­го раз перечеркнутое.

Я даль­ше буду гово­рить про мы с неиз­беж­но­стью то в кавыч­ках, то без. Неловко «гово­рить за всю сре­ду», при­хо­дит­ся сби­вать­ся на я — пере­ста­вать пря­тать­ся в удоб­ном ака­де­ми­че­ском мно­же­ствен­ном лице, ухо­дя от уклон­чи­во­го «как мы заме­ти­ли рань­ше». Сейчас для меня прин­ци­пи­аль­но зани­мать­ся не толь­ко сво­им при­выч­ным фор­ма­лиз­мом или раз­вил­ка­ми 1920-х, но так­же исто­ри­ей вто­рой поло­ви­ны XX века, что­бы понять исто­ки нынеш­не­го пора­же­ния, понять, как и поче­му это слу­чи­лось. На мой взгляд, пру­жи­на, сорвав­ша­я­ся 24 фев­ра­ля, на самом деле начи­на­ла скру­чи­вать­ся в каком-нибудь без­мя­теж­ном, ничем не при­ме­ча­тель­ном году бреж­нев­ской кон­сти­ту­ции, 1977-м, в самые тихие, спо­кой­ные, но и душ­ные, тупи­ко­вые бреж­нев­ские годы. 

T-i: Правильно ли я пони­маю, что ты видишь исто­ки нынеш­ней ката­стро­фы, если вос­поль­зо­вать­ся тем сло­вом, кото­рым назы­ва­ет ситу­а­цию Николай Плотников в сво­ем сбор­ни­ке, не в рос­сий­ском «импер­стве», как это сей­час часто при­ня­то гово­рить, а в позд­не­со­вет­ской истории? 

АД: Да, имен­но так. Мне кажет­ся, что 74 совет­ских года созда­ли прин­ци­пи­аль­но новое каче­ство исто­рии на этом про­стран­стве север­ной Евразии, и — я нароч­но гово­рю мак­си­маль­но жест­ко — пре­кра­ти­ли тече­ние преж­ней рус­ской исто­рии. В год мое­го рож­де­ния, 1973-й, ника­кой рус­ской исто­рии не было. Украинская, татар­ская (и по все­му мно­го­цве­тью) — оста­ва­лись, а рус­ская исто­рия по сути рас­тво­ри­лась в совет­ской, была от нее не отли­чи­мой. «Старая» исто­рия кон­чи­лась после 1917 года, кон­чи­лась не сра­зу. Культура на рус­ском язы­ке про­дол­жа­лась, и мы назы­ва­ем её рус­ской куль­ту­рой на авто­ма­те, by default, а вот с Россией как стра­ной, с рус­ским обще­ством всё гораз­до труд­нее. Это ведь было имен­но совет­ское обще­ство с пре­об­ла­да­ю­щим, глав­ным, рус­ским язы­ком. Оно было, разу­ме­ет­ся, шире гра­ниц тогдаш­ней Российской Федерации, захва­ты­ва­ло осталь­ные 14 рес­пуб­лик, но это была не Россия. Даже для самых несве­ду­щих ино­стран­цев я не мог и рань­ше ска­зать, что родил­ся и вырос в «России». Меня даже спра­ши­ва­ли (когда-то еще почти без поли­ти­че­ской под­нач­ки и под­кол­ки), мол, если в Херсоне все гово­ри­ли на рус­ском, Потёмкин там, Суворов — зна­чит Россия же? Да нет, конеч­но, нет.

Можно понять жела­ние и вла­сти, и мно­гих людей в пост­со­вет­ские годы пере­ско­чить эти 70 совет­ских лет — дескать, ну были они и кон­чи­лись. А Россия наших пра­ба­бу­шек-пра­де­ду­шек, Российская импе­рия, буд­то была и про­дол­жа­ет­ся сей­час, пусть в дру­гом, дескать, уре­зан­ном тер­ри­то­ри­аль­но и куль­тур­но ухуд­шен­ном качестве… 

И в пяти­де­ся­тые, и в семи­де­ся­тые, и при Хрущёве, и при Брежневе, и при Горбачёве — это была Россия? Нет. Это было дру­го­го рода госу­дар­ство и дру­гая стра­на. Просто со сто­ли­цей в Москве, с Пушкиным на пол­ке, но и с порт­ре­том Ленина рядом. И Ленин все­гда, ну хоро­шо — года до 1989-го — был «по умол­ча­нию» важнее. 

Конечно, хва­та­ло с этим несо­глас­ных и в обра­зо­ван­ных сло­ях раз­ных рес­пуб­лик, и сре­ди «про­стых людей», но инер­ция «стра­ны побе­див­ше­го Октября» все же была. То есть в этом смыс­ле Советский Союз дей­стви­тель­но был таким спе­ци­фи­че­ским циви­ли­за­ци­он­ным обра­зо­ва­ни­ем. И, мне кажет­ся, то, что про­ис­хо­дит сей­час, если пытать­ся рас­суж­дать отстра­нён но, — это про­цесс пере­фор­ма­ти­ро­ва­ния и кон­ца совет­ской и пост­со­вет­ской цивилизации. 

Важно понять, где эта вооб­ра­жа­е­мая (илья-гла­зу­нов­ская или дэ-эс-лиха­чёв­ская) Россия, она же РСФСР, пре­бы­ва­ла в позд­не­со­вет­ские годы, в семи­де­ся­тые и вось­ми­де­ся­тые, фор­ми­ру­ю­щие для поко­ле­ния людей, кото­рые ещё про­дол­жа­ют что-то решать, и здесь, как мне кажет­ся, важ­ное и даже опас­ное сле­пое пят­но. Я зани­ма­юсь эти­ми вре­ме­на­ми, интел­лек­ту­аль­ны­ми про­цес­са­ми, кото­рые тогда про­ис­хо­ди­ли, в РСФСР, но и в УССР, БССР, и дру­гих рес­пуб­ли­ках, что­бы понять исто­ки происходящего. 

T-i: Но можем ли мы ска­зать, что все же меж­ду доре­во­лю­ци­он­ной Россией, СССР и пост­со­вет­ской Российской Федерацией суще­ству­ет исто­ри­че­ская пре­ем­ствен­ность? Или это иной тип свя­зи и насле­до­ва­ния? И как тогда быть с рас­про­стра­нен­ным пред­став­ле­ни­ем о пост­со­вет­ском пери­о­де как о воз­вра­ще­нии к «нор­маль­но­му» тече­нию истории?

АД: Я искренне не счи­таю Российскую Федерацию пря­мой и без­услов­ной наслед­ни­цей «исто­ри­че­ской России» или даже её пере­во­пло­ще­ни­ем. Тут хоро­ший при­мер — совре­мен­ная Турция, за пле­ча­ми кото­рой сто­ит Османская импе­рия, но кото­рая — уже дру­гое госу­дар­ство, о чем бы ни гре­зи­ли ее нынеш­ние вожди и про­по­вед­ни­ки. Россия 1913-го года — это не Россия XX съез­да (1956) и не Россия 1993-го года. Это не одна стра­на в трёх изме­ре­ни­ях ХХ века (сколь­ко бы ни нахо­ди­ли схо­же­го: без­глас­ный народ и несо­глас­ная интел­ли­ген­ция, гло­баль­ный раз­мах, роль пер­во­го лица), это три раз­ных стра­ны. Но тут важ­но ска­зать: несмот­ря на это «науч­ное» раз­де­ле­ние трех Россий (импер­ской, совет­ской и ель­цин­ско-путин­ской), в созна­нии и самих граж­дан нынеш­ней РФ, и боль­шин­ства наблю­да­те­лей, и про­тив­ни­ков образ «веч­ной России» вполне устой­чив и по сути закреп­лен, стал реаль­но­стью. Перед нами, на мой взгляд, сво­е­го рода раз­но­вид­ность пре­вра­щен­ной фор­мы, соглас­но Мерабу Мамардашвили — дей­ствен­ной и акту­аль­ной, хотя и «непра­виль­ной». Идея, что Россия с 1989-го года воз­рож­да­ет­ся, в точ­но­сти как Польша или Эстония, из ком­му­ни­сти­че­ско­го пле­не­ния, в пред­став­ле­ни­ях Дмитрия Сергеевича Лихачёва или даже Мариэтты Омаровны Чудаковой, все-таки, на мой крайне скеп­ти­че­ский взгляд, — все это пока обер­ну­лось огня­ми свя­то­го Эльма. За этой близ­не­цо­во­стью, за тем, что стра­на-дочь — копия «исто­ри­че­ской мате­ри» или копия бабуш­ки, нуж­но видеть, что речь идет о раз­ных исто­ри­че­ских лицах, а не об одной «России сквозь века». Понятно, что и в Украине, и в Беларуси, и в дру­гих рес­пуб­ли­ках эта вот связь вре­мен, от седой древ­но­сти во вче­раш­ний и зав­траш­ний день — тоже аксиома. 

Но в тех слу­ча­ях речь шла и идет о стро­и­тель­стве нации и госу­дар­ства, а в рус­ском ­— про импе­рию или «стра­ну-циви­ли­за­цию» на фёдор-лукья­нов­ском ново­язе (с фраг­мен­та­ми то из позд­них сла­вя­но­фи­лов, то из кар­ти­нок Ильи Глазунова). Но исто­ки этой дей­ствен­ной и потен­ци­аль­но опас­ной пре­вра­щен­ной фор­мы («России» как и РСФСР и СССР разом), на мой взгляд, бреж­нев­ское «спо­кой­ное» двадцатилетие.

T-i: Получается, что ты во мно­гом зани­ма­ешь­ся как исто­рик тем пери­о­дом, кото­рый ты сам про­жил био­гра­фи­че­ски. Твоя науч­ная био­гра­фия в какой-то сте­пе­ни тоже про­дукт тех про­цес­сов, кото­рые нача­ли про­ис­хо­дить на пере­ло­ме совет­ской и пост­со­вет­ской эпох. Ты уехал учить­ся ещё в Советском Союзе, и это были девя­но­стые, и хоте­лось бы, что­бы мы немно­го пого­во­ри­ли о том времени. 

АД: Тогда, в 1989-м, я посту­пил в Питер на исто­ри­че­ский факуль­тет, отча­сти по семей­ным сооб­ра­же­ни­ям, отча­сти пото­му, что мне тогда инте­рес­нее было учить­ся даже в Питере, а не в «самой» Москве. Говоря в тер­ми­нах импе­рии, про­вин­ции и сто­ли­цы, мне все­гда было инте­рес­но быть вне цен­тра: посту­пить в Питер, а не в Москву и в каче­стве героя иссле­до­ва­ний взять вдох­но­ви­те­ля ново­го марк­сиз­ма в XX веке, Георга (или Дьёрдя) Лукача. Сын вен­гер­ско­го бан­ки­ра-мил­ли­о­не­ра, уже в доволь­но зре­лом воз­расте, после 35, напи­сав пару доста­точ­но извест­ных умно-пара­док­саль­ных книг, он пре­вра­тил­ся из Савла в Павла: стал боль­ше­вист­ским комис­са­ром, вен­гер­ским Луначарским, когда там был пере­лом 1918-1919 годов, совет­ская рес­пуб­ли­ка и потом, до самой смер­ти в сво­ей посте­ли в 86 лет в 1971 году оста­вал­ся ком­му­ни­стом, левым. Его книж­ка 1923 года, «История и клас­со­вое созна­ние» (в этом году отме­ча­ют ее сто­ле­тие) была посвя­ще­на все­мир­но-исто­ри­че­ской роли про­ле­та­ри­а­та, поня­той через Гегеля. 

И когда в 1989 году, и в 1991, и, тем более, в 1993 году, в ответ на вопрос: «Чем ты зани­ма­ешь­ся?», чело­век слы­шал: «Вот, кни­гой “История и клас­со­вое созна­ние”, кото­рая посвя­ще­на исто­ри­че­ской мис­сии про­ле­та­ри­а­та», пер­вой реак­ци­ей собе­сед­ни­ка было — покру­тить паль­цем у виска. 

Заниматься, к при­ме­ру, отца­ми церк­ви было тогда, хотя и в той же сте­пе­ни, ска­жем мяг­ко, спе­ци­фич­но для чело­ве­ка «с ули­цы», но и куда более леги­тим­но. А зани­мать­ся Лукачем в 1991 или 1994 году — это как ходить в цер­ковь, из кото­рой все ушли. Хотя поче­му же все… В углу оста­ва­лись вполне креп­кие еще зюга­нов­цы, кото­рым и Лукач-то совсем не нужен. А ведь он — про­то­тип Лео Нафты из «Волшебной горы» Томаса Манна… Манна, Канетти, Музиля я тогда и потом очень любил. Линия немец­кой, цен­траль­но­ев­ро­пей­ской куль­ту­ры была для меня очень важ­на, и это тоже было не слиш­ком созвуч­но все­об­щим настро­е­ни­ям того вре­ме­ни, мне же было инте­рес­но идти попе­рёк. «История и клас­со­вое созна­ние» Лукача, с кото­рой начал­ся запад­ный марк­сизм (исток мно­гих идей Теодора Адорно или Вальтера Беньямина), была важ­ной для меня кни­гой, и я захо­тел рас­ко­пать, како­вы исто­ки этой кни­ги, что за чело­век её напи­сал, как воз­ник­ла у него такая геге­лев­ская кар­ти­на миро­вой исто­рии, кото­рая через про­ле­та­ри­ат при­хо­дит к само­по­зна­нию и осу­ществ­ле­нию сво­е­го завер­ше­ния. С дру­гой же сто­ро­ны, дру­гой моей настоль­ной кни­гой тогда, в девя­но­стые, была серая книж­ка Лидии Гинзбург «Человек за пись­мен­ным сто­лом», и мне хоте­лось узнать луч­ше круг идей моло­дой Лидии Гинзбург. Откуда она такая взя­лась — и сам ее круг? В её рефлек­сии, в её пони­ма­нии лите­ра­ту­ры, в её опы­те ска­зы­ва­лось преж­де все­го вли­я­ние фор­маль­ной шко­лы, и вот наря­ду с Лукачем у меня воз­ник вто­рой мой инте­рес, уже в Европейском уни­вер­си­те­те: рус­ский формализм.

Георг Лукач. Википедия

Я напи­сал о Лукаче диплом, потом кан­ди­дат­скую дис­сер­та­цию на ист­фа­ке СПбГУ. Его воз­глав­лял зюга­но­вец и в общем-то непло­хой когда-то исто­рик Киевской Руси Игорь Фроянов, и осо­бо там ловить было нече­го. А вот Европейский уни­вер­си­тет был дру­гой пло­щад­кой в тогдаш­нем Петербурге. Я был в самой пер­вой когор­те людей, кото­рые там учи­лись, но посту­пил я не на исто­ри­че­скую про­грам­му, а на факуль­тет соци­аль­ных наук и занял­ся социо­ло­ги­ей нау­ки на при­ме­ре еще рань­ше полюб­лен­ных мною рус­ских фор­ма­ли­стов… То есть я стал зани­мать­ся фило­со­фа­ми как исто­рик и фило­ло­га­ми как социо­лог, каж­дый раз оста­ва­ясь как бы извне… Почему в этой чет­вер­ке дис­ци­плин для меня надол­го побе­ди­ла фило­ло­гия? Она зада­ва­ла самую высо­кую, труд­ную сте­пень при­тя­за­ний — зна­ме­ни­тый «гам­бург­ский счет» Шкловского. Но, навер­ное, интел­лек­ту­аль­ная исто­рия оста­лась самой все­о­хват­ной, если уж огля­ды­вать­ся на чет­верть века в целом. Было и еще что-то очень важ­ное и зна­чи­мое поми­мо этих доволь­но рафи­ни­ро­ван­ных вещей. Чувство сво­ей поч­вы — кото­рая как раз НЕ Россия. Мой Херсон же рядом с Крымом, и вот уже с кон­ца 1990-х оче­вид­на была убо­гость крым­ско-ялтин­ско­го или даже спе­ци­фи­че­ски рус­ско-одес­ско­го вари­ан­та иден­тич­но­сти («вер­ни­те НАС обрат­но НАКОНЕЦ к Ахматовой от Леси Украинки»), вот это «пере­кис­шее» чув­ство еди­ной стра­ны уже в виде про­вин­ци­аль­но­го и тоск­ли­во­го обо­чин­но­го гро­тес­ка — от это­го хоте­лось быть как мож­но дальше.

Все девя­но­стые годы я ездил в Украину, у меня оста­ва­лась ско­рее школь­ная память об укра­ин­ской лите­ра­ту­ре, но всё-таки то было вре­мя пере­фор­ма­ти­ро­ва­ния, пре­об­ра­зо­ва­ния это­го быв­ше­го совет­ско-рес­пуб­ли­кан­ско­го пространства.

Майдан 2004 года я наблю­дал на рас­сто­я­нии, ско­рее из Москвы, но мои ста­рые дру­зья тогда оста­лись в Киеве, в Одессе и немнож­ко в Херсоне, и мне ста­ла по-ново­му инте­рес­на Украина. Я стал откры­вать книж­ки, кото­рые поку­пал в девя­но­стые-двух­ты­сяч­ные, и для меня Киев уже был не про­сто тран­зит­ным пунк­том по пути из Питера к роди­те­лям в Херсон. 

Перелистывая раз­ные новин­ки на при­лав­ках, я в ито­ге вышел — сна­ча­ла толь­ко как удив­лен­ный чита­тель, а потом и лич­но — на круг очень важ­но­го укра­ин­ско­го гума­ни­тар­но­го жур­на­ла и изда­тель­ства «Критика», и это был самый насто­я­щий пода­рок судь­бы. Через какое-то вре­мя я напи­сал ста­тью в «Новом лите­ра­тур­ном обо­зре­нии», в кото­ром уже тогда рабо­тал, про Сергея Жадана, и в казан­ско-аме­ри­кан­ском «Ab Imperio» — про укра­ин­скую нау­ку до 1917 года

Так сфор­ми­ро­ва­лись три рус­ла моих про­фес­си­о­наль­ных инте­ре­сов, моей био­гра­фии — Лукач и марк­сизм, и запад­ный, и немнож­ко совет­ский, вклю­чая позд­не­со­вет­ский и око­ло­и­льен­ков­ский, 1970-х годов, затем рус­ский фор­ма­лизм вплоть до Михаила Гаспарова, Лотмана, «Записей и выпи­сок», но в осно­ве — Эйхенбаум, Тынянов, Гинзбург, и фоном для все­го это­го — Украина, при­чём в самых раз­ных её изме­ре­ни­ях от новей­шей лите­ра­ту­ры до укра­ин­ской куль­ту­ры 1920-х годов. В ито­ге полу­чи­лась книж­ка 2021 года про Атлантиду нац­мо­дер­низ­ма, напи­сан­ная сов­мест­но с Галиной Бабак, где всё соеди­ни­лось через 1920-е, через Лукача (пусть почти в неви­ди­мой сте­пе­ни), Гинзбург, Тынянова и тон­ко­го, рань­ше вре­ме­ни погас­ше­го твор­че­ски фило­ло­га Александра Белецкого, потом раз­вед­чи­ка поне­во­ле и фольк­ло­ри­ста Виктора Петрова — укра­ин­ских дея­те­лей, свя­зан­ных с так назы­ва­е­мым «рас­стре­лян­ным воз­рож­де­ни­ем» 1920-х годов. 

Такое трой­ное поле заня­тий сло­жи­лось к моим почти 50 годам, когда после 24 фев­ра­ля мне при­шлось менять стра­ну, рабо­ту и всю при­выч­ную жизнь.

«Атлантида совет­ско­го нац­мо­дер­низ­ма». Новое Литературное Обозрение

T-i: А в Москве ты как оказался?

АД: Ты зна­ешь, я при­нёс когда-то часть свой социо­ло­ги­че­ской — а не лука­чев­ской — дис­сер­та­ции Марии Майофис, я уже даже не пом­ню по чьей реко­мен­да­ции, в «Новое лите­ра­тур­ное обо­зре­ние», они тогда соби­ра­ли пяти­де­ся­тый номер. В ито­ге появи­лась моя пер­вая боль­шая пуб­ли­ка­ция там — «Наука как при­ём: ещё раз о мето­до­ло­ги­че­ском насле­дии рус­ско­го фор­ма­лиз­ма». Эту ста­тью мы напи­са­ли вме­сте с «тар­ту­ан­цем» Яном Левченко, кото­рый сей­час тоже живет в Таллинне. В тот момент в «Новом лите­ра­тур­ном обо­зре­нии» шло содер­жа­тель­ное и поко­лен­че­ское обнов­ле­ние, когда вме­сто стар­то­вой когор­ты (вклю­чая Сергея Зенкина и Сергея Козлова) при­шли Илья Кукулин, Мария Майофис, а потом и я. Ирина Прохорова, Абрам Ильич Рейтблат и мы, «млад­шие», «вели» жур­нал при­мер­но с 2003 по 2009 год, это было для меня очень важ­ным, может, и глав­ным опы­том интел­лек­ту­аль­ной жиз­ни и «взрос­лой» шко­лой. Кстати, ста­тья про Жадана тоже появи­лась при­мер­но тогда, при очень бла­го­же­ла­тель­ном уча­стии Ильи Кукулина.

T-i: Годы, о кото­рых мы гово­рим, для наше­го поко­ле­ния, без­услов­но, глав­ные и важ­ней­шие. Сейчас про них гово­рят раз­ное. Одни гово­рят, что девя­но­стые — это годы сво­бо­ды, и это один исто­ри­че­ский миф, дру­гой исто­ри­че­ский миф — что это годы, когда всех обо­бра­ли, и что вооб­ще ниче­го хоро­ше­го в девя­но­стые не было, а пути­низм — это зако­но­мер­ное про­дол­же­ние девя­но­стых. То есть, услов­но гово­ря, соглас­но одной вер­сии девя­но­стых, у нас были воз­мож­но­сти, но мы их упу­сти­ли, а соглас­но дру­гой вер­сии — это всё был обман, ошиб­ка, на кото­рый мы все, то есть интел­лек­ту­а­лы фор­ма­ции девя­но­стых, пове­лись, пото­му что непра­виль­но оце­ни­ли поли­ти­че­скую обста­нов­ку. Как ты это видишь? Что мы сде­ла­ли, кем мы были тогда, в чем мы ошиблись?

АД: Думаю, я сто пер­вый чело­век, кото­рый ска­жет об этом имен­но так, но для меня это были годы моло­до­сти и сво­бо­ды. Талоны, оче­ре­ди, отсут­ствие денег да еще поезд­ки в сель­скую шко­лу, что­бы тебя не взя­ли в армию — всё это вос­при­ни­ма­лось наши­ми ровес­ни­ка­ми как-то лег­че, чем людь­ми, кото­рым тогда было сорок или шесть­де­сят. Для них все это дей­стви­тель­но было силь­ней­шим болез­нен­ным пере­ло­мом. Сейчас мне их понять про­ще, а тогда это виде­лось «семи­де­ся­ты­ми наобо­рот»: всё, что было душ­ным и тес­ным или почти невоз­мож­ным в семи­де­ся­тые, в девя­но­стые вдруг ста­ло дости­жи­мым, реа­ли­зу­е­мым, напри­мер, воз­мож­ность зани­мать­ся нау­кой без огляд­ки на «клас­со­вый под­ход», хотя бы поехать в стра­ну изу­ча­е­мой куль­ту­ры или язы­ка. Моя пер­вая загра­нич­ная поезд­ка — как раз Будапешт, 1999 год, воз­мож­ность рабо­тать в архи­ве Лукача. То зна­ние, кото­рое было до это­го — оно было из кни­жек, а тут ты едешь в Венгрию, гово­ришь с людь­ми, кото­рые Лукача, пусть и в позд­нем воз­расте, заста­ли — совсем дру­гое ощу­ще­ние… И сло­во «само­ре­а­ли­за­ция» я, навер­ное, оста­вил бы клю­че­вым. Наверное, физи­ки или био­ло­ги, кото­рые в 1990-е мно­гое поте­ря­ли имен­но в плане преж­них иссле­до­ва­тель­ских воз­мож­но­стей, видят их ина­че, а для гума­ни­та­ри­ев и, что очень важ­но, под­черк­ну, соци­аль­ных учё­ных, это были заме­ча­тель­ные годы, осо­бен­но для тех, кто зани­ма­ет­ся обще­ством и эко­но­ми­кой с такой, что ли, более стро­гой дескрип­тив­ной точ­ки зрения. 

И в этом смыс­ле для интел­лек­ту­аль­ных исто­ри­ков девя­но­стые годы были дей­стви­тель­но вре­ме­нем свер­ше­ний, вплоть до кон­ца 2000-х годов. Я как исто­рик исполь­зо­вал и гума­ни­тар­ные, и социо­ло­ги­че­ские мето­ды и фор­мы объ­яс­не­ния и ана­ли­за, но все­гда пони­мал, что союз «и» в фра­зе «соци­аль­ные и гума­ни­тар­ные нау­ки» содер­жит мно­го «но». С 2003 года, когда я пере­ехал в Москву, до 2009, когда я пере­шёл рабо­тать в ИГИТИ, вот эти шесть, даже семь пол­ных лет, были для меня счаст­ли­вы­ми. И это все тоже импульс девя­но­стых годов, вре­ме­ни, когда ино­ход­че­ство ока­за­лось вос­тре­бо­ван­ным и важ­ным, когда мож­но ста­ло перей­ти из при­выч­ных сво­их навы­ков и дис­ци­плин во что-то новое, сохра­няя при этом и иро­нию, и серьёз­ность — те каче­ства, кото­рые для девя­но­стых очень характерны.

T-i: Не кажет­ся ли тебе, что во всем этом была изна­чаль­но заши­та неко­то­рая про­бле­ма? Если вспом­нить, с чего начи­на­лось «Новое лите­ра­тур­ное обо­зре­ние», не жур­нал, а весь про­ект… В жур­на­ле «Неприкосновенный запас» была руб­ри­ка «От како­го наслед­ства мы отка­зы­ва­ем­ся» — про то, что интел­лек­ту­а­лы ново­го типа отка­зы­ва­ют­ся от идео­ло­ги­че­ско­го наслед­ства вось­ми­де­сят­ни­ков и семи­де­сят­ни­ков в поль­зу новых путей, новых дис­кур­сов. Включая и при­су­щее преж­ней фор­ма­ции интел­ли­гент­ское стрем­ле­ние про­све­щать… Насколько, отка­зав­шись от наслед­ства семи­де­сят­ни­ков-вось­ми­де­сят­ни­ков, от наслед­ства совет­ской интел­ли­ген­ции, мы смог­ли что-то изме­нить систем­но, если посмот­реть гла­за­ми сле­ду­ю­щих поколений? 

АД: Я закон­чил сей­час ста­тью про дис­ци­пли­нар­ную пано­ра­му гума­ни­тар­ных и соци­аль­ных наук девя­но­стых годов в соав­тор­стве с Андреем Ильиным, моим кол­ле­гой по ИГИТИ, кото­рый девя­но­стые совсем не застал и писал о них по доку­мен­там и чужим сви­де­тель­ствам, не обла­дая сво­им опы­том, а я, конеч­но, так или ина­че отсы­лал к соб­ствен­ным вос­по­ми­на­ни­ям и в ито­ге полу­чил­ся такой поко­лен­че­ский аль­янс. Я начал наш раз­го­вор с чув­ства пора­же­ния, с важ­но­го для меня обра­за ста­ру­хи у раз­би­то­го коры­та из пуш­кин­ской сказки. 

На наших гла­зах обру­ши­лись уже в XXI веке два важ­ных про­ек­та рефор­ми­ро­ва­ния уни­вер­си­те­та: афа­на­сьев­ский РГГУ после исто­рии с ЮКОСом и Невзлиным (хотя мно­гое мож­но было реа­ли­зо­вы­вать там и после), и Высшая шко­ла эко­но­ми­ки Кузьминова и его сорат­ни­ков (а это как раз и моя исто­рия после 2009 года, ныне закры­тый ИГИТИ). 

Как раз об уни­каль­ном опы­те ИГИТИ у вас недав­но рас­ска­зы­ва­ла Ирина Савельева. Но вопро­сы о цене этой сво­бо­ды и о «сле­пых пят­нах», оча­гах буду­щей болез­ни, оста­ют­ся все равно.

Да, в устрой­стве наше­го поля, сре­ды, нашей нау­ки были пусть не фаталь­ные дефор­ма­ции, но важ­ные пере­ко­сы, кото­рых мы тогда не заме­ча­ли. Когда мы писа­ли с Андреем Ильиным эту ста­тью, один из глав­ных вопро­сов был о том, что ока­за­лось в тени, чего мы не заме­ча­ем, когда гово­рим о девя­но­стых, и чего мы не виде­ли еще тогда.

T-i: А чего мы не замечали?

АД: Например, Украину. Ее осо­бость, иной путь и вос­при­я­тие даже Второй миро­вой вой­ны, сте­пень зна­чи­мо­сти вли­я­тель­ной диас­пор­ной сре­ды и связь с иным XVII веком, кото­рый там совсем даже не «допет­ров­ский», пото­му что Пётр для этой стра­ны и зем­ли — совсем иной, мрач­ный и зло­ве­щий пер­со­наж, не из милю­ков­ской ста­тьи или бреж­нев­ско­го учеб­ни­ка. И рево­лю­ци­он­ный раз­лом 1917-го, и 1920-е там ока­за­лись совсем ины­ми… Тамошние нео­клас­си­ки во гла­ве с Зеровым, при­том искренне свя­зан­ные с крас­ным про­за­и­ком и идео­ло­гом Хвылевым, — они силь­но меня­ют, напри­мер, вос­при­я­тие акме­и­стов или Ахматовой. Учат срав­ни­вать, видеть скры­тое, замол­чан­ное или неза­ме­ча­е­мое. Совсем иная, отли­ча­ю­ща­я­ся и раз­но­об­раз­ная сре­да, исто­рия, чем видят уче­ник и учи­тель самой хоро­шей мос­ков­ской, волж­ской или ново­си­бир­ской шко­лы. Со сво­им чув­ством Европы, что еще важнее. 

Потому что такой взгляд — из Украины, но и не толь­ко — дела­ет пре­сло­ву­тых «нас» с как буд­то цель­ным, из брон­зы выли­тым насле­ди­ем от мит­ро­по­ли­та Иллариона и Ломоносова до Юрия Лотмана и Андрея Тарковского каки­ми-то вдруг непол­ны­ми, даже и дуты­ми, зацик­лен­ны­ми на сво­ей в общем-то сомни­тель­ной самодостаточности. 

Ныне отбы­ва­ю­щий срок в Минске Александр Иосифович Федута, с его пер­во­про­ход­че­ски­ми рабо­та­ми о попыт­ках при­спо­соб­ле­ния угне­тен­ных поля­ков и «запад­но­рус­сов» к импе­рии, о чита­тель­ской сре­де «золо­то­го века» совсем не толь­ко пуш­кин­ско­го, тоже ука­зы­вал на пер­спек­ти­ву совсем иную. Белорус Владимир Короткевич, укра­ин­цы Леонид Плющ и Василь Стус или эсто­нец Уку Мазинг, важ­ность воору­жен­но­го сопро­тив­ле­ния Москве и спря­тан­ной памя­ти о нем, деся­ти­ле­тий рабо­ты эми­гран­тов или под­поль­щи­ков, вна­ча­ле даже и крас­ных — это силь­но выла­мы­ва­лось за раз­ре­шен­ную оград­ку «Дружбы наро­дов» 1987 или 2017 (при всем почте­нии), было вне доб­ро­душ­ных пасьян­сов из чегем­ских исто­рий или битов­ских путе­ше­ствий в Армению. Можно не сочув­ство­вать и не уми­лять­ся, но важ­но учи­ты­вать не толь­ко гар­мо­нию, но несво­ди­мость оптик, кон­фликт памятей. 

T-i: Как мы можем гово­рить об этом? И можем ли мы рабо­тать с этим незамечаемым?

АД: И для меня прин­ци­пи­аль­но важ­но: чем боль­ше будут об этом гово­рить и думать на раз­ных язы­ках, вклю­чая укра­ин­ский или татар­ский, тем боль­ше ста­нет понят­но про про­шлую импе­рию и про Россию нынеш­нюю. Да, сей­час боль­ше вид­ны раз­ло­мы на месте зама­зан­ных цемен­том, кро­вью и позо­ло­той сты­ков и швов. Важно вот что: «мы» преж­нее, послед­ней чет­вер­ти ХХ века, сей­час тоже силь­но и замет­но пере­ме­ни­лось. Пути у мно­гих разо­шлись. Даже своя рус­ская Тула, или Астрахань, или Архангельск вполне могут счи­тать­ся неза­ме­ча­е­мы­ми. Многие вер­но писа­ли и пишут, что про­цес­сы в двух сто­ли­цах в России после­со­вет­ской силь­но опе­ре­ди­ли то, что дела­лось, напри­мер, в дру­гих местах, в реги­о­нах. Ну, вот когда-то «в сто­ли­цах» куда важ­нее было пере­ве­сти ещё один опус Деррида, а потом Латура, чем открыть услов­ный «Сундучок Милашевича» — кни­ги, за кото­рую писа­те­лю Марку Харитонову дали пер­вый Букер в 1992 году. Решение буке­ров­ско­го жюри вос­при­ни­ма­лось тогда как некий стран­ный казус и сбой. На фоне акту­аль­ных, ост­рых и мод­ных повет­рий вот этот раз­го­вор про про­вин­ци­аль­ное, под­черк­ну, про­шлое, про эти сун­дуч­ки и их содер­жи­мое, жёл­тые листоч­ки, испи­сан­ные неров­ным почер­ком, смот­рел­ся стран­но… Я за этим сле­дил со сто­ро­ны, для меня тогда глав­ной была не лите­ра­тур­ная и даже не фило­ло­ги­че­ская сре­да, я был сту­ден­том, кото­рый, навер­ное, по инер­ции читал еще тол­стые жур­на­лы по доро­ге на заня­тия или на каникулах.

Проза Харитонова, роман Александра Чудакова «Ложится мгла на ста­рые сту­пе­ни» ста­ли для меня осо­зна­ни­ем свя­зи с реги­о­наль­ным про­шлым, с про­вин­ци­ей и провинциальностью. 

Как и допе­ре­стро­еч­ный Маканин, кста­ти. Диспропорция сто­лич­ных мод и более глу­бин­но­го раз­ви­тия, гово­ря о про­стран­стве Российской Федерации и, опять-таки, о стра­нах — быв­ших совет­ских рес­пуб­ли­ках, вклю­чая и стра­ны Балтии, и Восточную Европу, были для меня темой не про­сто важ­ной, но и, навер­ное, лич­ной. То, что заме­ча­тель­ный, так рано ушед­ший Борис Дубин про­дол­жал зани­мать­ся окра­и­на­ми: Латинской Америкой, Польшей и поль­ски­ми сюже­та­ми, Чеславом Милошем, с его при­вя­зан­но­стью к про­вин­ции и его поли­куль­тур­ным Вильно, было очень для меня важ­но. Благодаря Дубину я открыл для себя в кон­це 1990-х «Порабощенный разум» Милоша как ключ к пони­ма­нию Лукача и при­клю­че­ний марк­сист­ской диа­лек­ти­ки. И Милош, и Дубин очень мно­го дали мне для пони­ма­ния XX века, важ­но­сти ирра­ци­о­наль­но­го в неба­наль­ном смыс­ле, если угод­но — и с левой сто­ро­ны. Если и были какие-то тре­щи­ны и дис­про­пор­ции в этом самом пре­сло­ву­том коры­те рус­ской куль­ту­ры имен­но как моей, то это, навер­ное, игно­ри­ро­ва­ние, не-заме­ча­ние у столь мно­гих вот этой тол­щи и объ­ем­но­сти куль­ту­ры, её соци­аль­ной обусловленности. 

T-i: Спасибо, что напом­нил про Бориса Дубина. Разговор о мно­же­ствен­но­сти куль­тур и язы­ков на месте преж­не­го кажу­ще­го­ся моно­ли­та, полу­ча­ет­ся, выво­дит и на социо­ло­ги­че­скую нерав­но­мер­ность, мно­го­слой­ность любой культуры? 

АД: Конечно. Ты как про­фес­си­о­наль­ный социо­лог лите­ра­ту­ры сама, кажет­ся, имен­но этим мно­гим зани­ма­ешь­ся? Вот для укра­ин­ской куль­ту­ры важ­ней­шая тема и про­бле­ма, свя­зан­ная с ее суще­ство­ва­ни­ем и само­сто­я­тель­но­стью, — тема укра­ин­ско­го чита­те­ля. Ее рас­смат­ри­вал (доволь­но деталь­но, с раз­ных сто­рон) не толь­ко уже помя­ну­тый мною харь­ков­ча­нин Александр Белецкий еще в 1920-е годы, но и киев­ские нео­клас­си­ки и потом их после­до­ва­те­ли в 1970-е годы, а до рево­лю­ции — Иван Стешенко. Много ли «мы» зна­ем про это? 

А вот уже наша, да и не толь­ко мода на Бурдьё, воз­вра­ще­ние инте­ре­са к социо­ло­гии уже в XXI веке (в какой валю­те будем изме­рять «куль­тур­ный капи­тал»?) были в каком-то смыс­ле внут­рен­ней ком­пен­са­ци­ей пере­па­дов рево­лю­ци­он­ных 1990-х, не сра­зу созна­ва­е­мой рас­пла­той за затя­нув­ше­е­ся и, как ока­за­лось, пре­хо­дя­щее «удо­воль­ствие от тек­ста», игры означающих. 

Лицо рус­ской лите­ра­тур­ной куль­ту­ры девя­но­стых или лите­ра­тур­ной идео­ло­гии — это, ско­рее, Вячеслав Курицын, с его лег­ко под­ве­шен­ным язы­ком, паро­дия на Шкловского два­дца­тых в каком-то смыс­ле, ибо его в какой-то момент чис­ли­ли чуть ли не круп­ным тео­ре­ти­ком, зер­ка­лом пост­мо­дер­на. Но это доволь­но быст­ро и пока­за­тель­но сду­лось, пото­му что транс­фор­ми­ро­ва­лась сре­да. Не про­сто маят­ник вку­сов пере­шел, мол, к «новой серьез­но­сти». Разговор о социо­ло­гии опять пере­хо­дит из лите­ра­ту­ры к политике.

Эта нехват­ка, зако­но­мер­ное, но дефор­ми­ру­ю­щее забве­ние «социо­ло­гии» напря­мую свя­за­ны в девя­но­стые годы, на мой взгляд, и с отсут­стви­ем силь­но­го лево­го «про­грес­сив­но­го» проф­со­юз­но­го или рабо­че­го дви­же­ния — как рань­ше в «пер­вом мире». Там тоже конец века дал кри­зис идей 1968 года. Но, если срав­ни­вать с Восточной Европой, вме­сто аль­тер­на­ти­вы в лице Александра Квасьневского, кото­рый был в Польше и пред­став­лял левые силы, пусть с эхом ста­ро­го устрой­ства во вто­рой поло­вине 1990-х, в Российской Федерации был Зюганов. Или Лукашенко с его неосо­ве­тиз­мом, ком­му­ни­сты в Украине. Она ведь мно­гим в пер­вое после­ком­му­ни­сти­че­ское деся­ти­ле­тие виде­лась стра­ной, «отста­ю­щей» от тем­па рос­сий­ских реформ! В девя­но­стые годы в после­со­вет­ской России не было той соци­аль­ной поэ­зии, как мне кажет­ся, кото­рая заявит о себе уже в XXI веке, не было интел­лек­ту­аль­ной левой сце­ны. Был свя­зан­ный с «Мемориалом» анти­фа­шизм, к кото­ро­му я был при­ча­стен, даже участ­во­вал в каких-то акци­ях в Питере в сере­дине девя­но­стых, но это ещё не был тот, так ска­зать, левый суб­куль­тур­ный анти­фа­шизм в ней­траль­ном, пози­тив­ном смыс­ле, кото­рый появил­ся в 2000-е годы, а тогда в про­вин­ции у сле­ду­ю­щей вол­ны за нефор­ма­ла­ми была, кста­ти, ско­рее «Лимонка», чем забы­тые «Птюч» или какой-то «Молоток». 

T-i: То, что ты гово­ришь, мне кажет­ся очень важ­ным. В 1990-е место левых заня­ли либе­ра­лы, пото­му что невы­но­си­мо было хра­нить левое насле­дие как совет­ское, в его совет­ском виде. Мне кажет­ся, тогда наблю­да­лась какая-то идио­син­кра­зия к язы­ку левой тео­рии, к фор­мам ее выра­же­ния, к тому госу­дар­ству, кото­рое в ито­ге полу­чи­лось, все это стре­ми­лись отбро­сить как мож­но даль­ше. И вот появ­ля­ет­ся Лимонов, мяг­ко гово­ря, неод­но­знач­ная фигу­ра, с насле­ди­ем кото­ро­го, мне кажет­ся, ещё пред­сто­ит тол­ком раз­би­рать­ся. Думал ли ты о роли аль­тер­на­тив­ных либе­раль­но­му мейн­стри­му 1990-х сцен? 

АД: Я думаю, что, если, напри­мер, про­чи­тать кри­ти­че­ские сочи­не­ния покой­но­го Александра Агеева (1956-2008), или его днев­ни­ки, он какие-то вещи доволь­но зор­ко заме­чал, и вот эти дис­про­пор­ции, о кото­рых мы успе­ли ска­зать, видел. Игорь Виноградов в сво­ём жур­на­ле «Континент» из сво­е­го хри­сти­ан­ско-демо­кра­ти­че­ско­го сег­мен­та пытал­ся что-то раз­гля­деть. Именно из хри­сти­ан­ско-демо­кра­ти­че­ско­го, а не хри­сти­ан­ско-либе­раль­но­го, это важно…

T-i: А в чём для тебя разница?

АД: Для хри­сти­ан­ско-либе­раль­ных авто­ров тогдаш­не­го и нынеш­не­го «Нового мира» вро­де Ренаты Гальцевой или Ирины Роднянской тогда были важ­ны «принсИпы» (как у стар­ше­го героя «Отцов и детей»), при том в эти сол­же­ни­цын­ские «принсИпы» мог­ли вхо­дить и воз­рож­де­ние России, госу­дар­ствен­ная сила, а для Виноградова это было: «А давай­те посмот­рим, как люди-то живут, что сей­час творится?». 

И, обра­тим вни­ма­ние, кажет­ся, что ника­кой соб­ствен­но эсте­ти­че­ско-куль­тур­ной аль­тер­на­ти­вы сни­зу и сле­ва в 1990-е «Лимонке» не было. Дугин, Курёхин — это были, ско­рее, инте­рес­ные мар­ги­на­лы, кото­рым было тес­но в рам­ках и ново­го, и преж­не­го мейн­стри­ма, что «Знамени», что даже жур­на­ла «Птюч», — они пыта­лись бро­сить мейн­стри­му и «глян­цу» свой вызов, опи­ра­ясь и на запад­ные пра­вые, кон­тр­куль­тур­ные вещи. 

Тут очень важ­но ска­зать о Жадане. Сергей Жадан пер­вой поло­ви­ны 2000-х, вклю­чая его роман «Депеш Мод», — это попыт­ка посмот­реть на такую лимон­ков­скую моло­дёжь, но из Харькова. 

Мои самые хоро­шие аспи­ран­ты 2010-х в моло­до­сти тусо­ва­лись как раз с лимо­нов­ца­ми, пото­му что, допу­стим, в Тюмени кон­ца девя­но­стых «Лимонка» в куль­тур­ном плане для них не име­ла кон­ку­рен­тов. Эту же ров­но сре­ду, такую непри­ка­ян­ную моло­дёжь изоб­ра­жал Жадан в сво­ей про­зе, кото­рая тогда, как мне кажет­ся, силь­но отли­ча­лась от его поэ­зии. И тут поз­во­лю себе очень силь­но огру­бить — в поэ­зии он был таким моло­дым укра­ин­ским Бродским, силь­но инте­рес­нее и куда свое­об­раз­нее, на мой вкус, чем Борис Рыжий (кото­рый совер­шен­но «не моё»), а в про­зе он как раз опи­сы­вал имен­но совсем иную сре­ду — куль­ту­ру пане­лек и потрес­кав­ше­го­ся асфаль­та. Для рос­сий­ской сре­ды Егор Летов мог бы счи­тать­ся куль­тур­ным вопло­ще­ни­ем мира полу­раз­би­тых трол­лей­бу­сов на город­ской окра­ине како­го-нибудь област­но­го центра. 

Сергей Жадан. DW

T-i: То есть в 1990-е у нас имел­ся мейн­стрим (либе­раль­ный), кото­рый пере­стал бороть­ся с вла­стью, пото­му что «всё раз­ре­ши­ли» и нас это устра­и­ва­ет. И имел­ся, услов­но, мир раз­би­то­го асфаль­та, пане­лек, «реги­о­ны» и «про­вин­ция», у кото­рых не было голо­са в новом интел­лек­ту­аль­ном про­стран­стве, про­стран­стве новой нау­ки и новой куль­ту­ры, так? Нет ли здесь воз­мож­но­сти того, что эти люди, не нахо­дя себя в том, что про­ис­хо­ди­ло на куль­тур­ной, гума­ни­тар­ной сцене, обра­тят­ся к про­ти­во­по­лож­но­му полю­су: к каким-нибудь при­мор­диаль­ным тер­ри­ям, к язы­кам пра­вых идео­ло­гий? Не полу­ча­ет­ся ли такая картинка?

АД: Мне кажет­ся, что в плане исто­рии идео­ло­гии, исто­рии куль­ту­ры и лите­ра­ту­ры очень соблаз­ни­тель­но гля­деть на 20-30 лет назад, что­бы сей­час, зад­ним чис­лом, посмот­реть и поду­мать: ага, про­вин­ци­а­лам не дали тогда места и это было «той ошиб­кой», кото­рая «аук­ну­лась нам сей­час». Очень соблаз­ни­тель­ный ход мыш­ле­ния (а еще при­вет пер­мя­ку Юзефовичу да ниже­го­род­цу Прилепину), но я как исто­рик думаю о том ско­рее, поче­му реа­ли­зо­ва­лась имен­но такая аль­тер­на­ти­ва, поче­му слу­чи­лось имен­но то, что слу­чи­лось. И я могу ска­зать: невоз­мож­но сей­час отыс­кать в кон­крет­но выбран­ном нами 1996-м, а, может быть, даже и в 2002-м году какой-то реша­ю­щий и фаталь­ный пере­кос, кото­рый мож­но было или вот уж навер­ня­ка сто­и­ло бы исправить…

У Российской Федерации было два сце­на­рия раз­ви­тия после 1991 года. Первый, к сожа­ле­нию, вей­мар­ский (об этом, как извест­но, Александр Янов писал), вто­рой — бона­пар­тист­ский, вклю­ча­ю­щий клас­си­че­ские рево­лю­ци­он­ные фазы. 

Если нашим яко­бин­ским тер­ро­ром был 1993-й, то после это­го зако­но­мер­но начи­на­ет­ся тер­ми­дор. Был даже целый сбор­ник, кото­рый так и назы­вал­ся: «Термидор», кажет­ся, 2002 года, я его рецен­зи­ро­вал. И та вол­на, мут­ная и чёр­ная, кото­рая нас накры­ла два­дцать лет спу­стя, и кото­рая на самом деле зре­ла и рань­ше, конеч­но, свя­за­на с мути­ро­вав­шим тер­ми­до­ром и осо­бен­но дик­та­тор­ско-путин­ским брю­ме­ром нача­ла 2000-х, выхо­дом на новую импе­рию. Вопрос в том, какие очер­та­ния, куль­тур­ные и интел­лек­ту­аль­ные, ста­ла обре­тать эта вол­на реак­ции на рево­лю­ци­он­ные вызо­вы и сдви­ги как 1989 – 1991 годов, так 1968 года. 

Понимаешь, как раз при­мер­но с сере­ди­ны 2000-х в рам­ках это­го обще­го трен­да пост­со­вет­ская сре­да и соци­аль­но и куль­тур­но нача­ла фор­ми­ро­вать­ся более объ­ём­но (чем, напри­мер, в плос­ко­сти Бродский vs Летов) и менять­ся по-раз­но­му — в России, в Украине и по-сво­е­му в каж­дой из быв­ших союз­ных рес­пуб­лик и в новых госу­дар­ствах на остан­ках СССР. Дмитрий Кузьмин в «Вавилоне» и изда­тель­ских начи­на­ни­ях ново­го века пытал­ся тоже к это­му «замол­чан­но­му» пла­сту при­слу­ши­вать­ся, ори­ен­ти­ру­ясь на поэ­ти­че­скую инно­ва­цию в первую оче­редь. Глеб Морев, с его утон­чен­но­стью и чутьем, печа­тая в «Критической мас­се» или «Кольте» Модеста Колерова, откли­ки на кри­ми­наль­ные тек­сты Владимира Нестеренко («Адольфыча») о киев­ских бан­ди­тах, тоже реа­ли­зо­вы­вал свой инте­рес к «соци­аль­но ино­му», голо­су сни­зу, к лаге­рю «орга­ни­че­ско­му» — как и к спо­движ­ни­кам гене­ра­ла Власова. Назову тут близ­ко­го авто­ра для меня, кото­рый как раз мно­го писал про спа­ян­ность совет­ско­го опы­та с преж­ним рос­сий­ским и про Андрея Платонова и важ­ность реги­о­наль­ной раз­но­род­но­сти России — Владимира Шарова, авто­ра «Репетиций» и «Царства Агамемнона».

T-i: Многое из того, что ты гово­рил выше может быть рас­смот­ре­но в кон­тек­сте рас­про­стра­нен­но­го сей­час раз­го­во­ра об «импер­ском» в рус­ской исто­рии. Но насколь­ко вооб­ще науч­но кор­рект­но упо­треб­лять сло­во «импер­ский»? 

АД: Оно неиз­беж­но и важ­но, пус­кай и может пока­зать­ся затёр­тым. Ну, в кон­це кон­цов, уже почти чет­верть века выхо­дит очень важ­ный жур­нал Ab Imperio и часть его редак­то­ров (Марина Могильнер, Илья Герасимов) как раз и рабо­та­ли в нача­ле 2000-х в Казани — и уеха­ли отту­да не толь­ко по сво­ей воле и тоже уже дав­но. И при том, что я сам гово­рил про Украину, Белоруссию, Татарстан, Среднюю Азию, про мно­го­цве­тье преж­не­го поли­куль­тур­но­го про­стран­ства, всю эту «друж­бу наро­дов», для меня само­го важ­нее сей­час раз­го­вор не об импер­стве, а о рес­пуб­ли­ка­низ­ме. О рес­пуб­ли­ке, о том, что такое народ, что такое пред­ста­ви­тель­ная демо­кра­тия, насколь­ко мож­но гово­рить о «мы», — об этом гово­рят даже при­ме­ни­тель­но к буду­ще­му раз­ных стран восточ­нее Польши и Румынии гораз­до меньше. 

Идея рес­пуб­ли­ки ока­за­лась утра­че­на в нынеш­ней рос­сий­ской, в общем-то, ква­зи­мо­нар­хи­че­ской, полу­во­ждист­ской систе­ме. Кажется, что тема импе­рии важ­нее и думать надо, в первую оче­редь, имен­но о ней. Но это не так. 

T-i: Считаешь ли ты, что интел­лек­ту­ал, гово­ря­щий на рус­ском язы­ке и, услов­но гово­ря, име­ю­щий отно­ше­ние к России, сей­час дол­жен мол­чать, посколь­ку его голос — это голос импе­рии, даже если он не согла­сен с про­во­ди­мой там политикой? 

АД: О поль­зе мол­ча­ния… А может, само­огляд­ки? На пре­зен­та­ции вес­ной 2023-го сбор­ни­ка «Перед лицом ката­стро­фы», где напе­ча­та­на и моя ста­тья про при­зрак «веч­ной России», я, если чест­но, вдруг почув­ство­вал себя очень неуют­но и гово­рил даже рез­че и злей, чем думал. Меня при близ­ком зна­ком­стве пора­зи­ла атмо­сфе­ра сосре­до­то­чия рус­ских эми­гран­тов за гра­ни­цей, часть тако­го вро­де бы «нор­маль­но­го» диас­пор­но­го, лок­те­во­го само­ощу­ще­ния, «как здо­ро­во, что все мы здесь сего­дня собра­лись», а вот я рань­ше вас не видел, а толь­ко читал и слы­шал, так тут мы и рядом, и порт­рет Тургенева свер­ху смот­рит — бла­го­слов­ля­ет, видать, ну, и Путина мы все, конеч­но, не любим… Если чест­но, мне ста­ло как-то не по себе — хотя люди были и вправ­ду хоро­шие, тол­ко­вые и дели­кат­ные. Я уж не знаю, поче­му. И меро­при­я­тие нуж­ное, а орга­ни­за­то­ры и вправ­ду очень ста­ра­лись. Наверное, бахваль­ством будет ска­зать: вот-де, взыг­ра­ли во мне заде­тые укра­ин­ские или хер­сон­ские чувства. 

Просто важ­но все же видеть себя чужи­ми гла­за­ми, пони­мать, как МЫ смот­рим­ся со сто­ро­ны, со сво­и­ми выве­зен­ны­ми в голо­вах чаще все­го сугу­бо мос­ков­ски­ми и про­чи­ми тема­ми, вку­са­ми и ори­ен­ти­ра­ми. Это та вещь, кото­рую в себе не заме­ча­ли, а теперь при­дёт­ся увидеть. 

Как делать по-дру­го­му, есть ли рецепт гото­вый, кро­ме ново­го сло­ва «деко­ло­ни­за­ция» — при­вле­ка­тель­но­го для одних и раз­дра­жа­ю­ще­го для мно­гих про­чих? Увидим. И, разу­ме­ет­ся, не полу­чит­ся «изжи­вать» эти при­выч­ки ума и чув­ства по коман­дам из соц­се­тей или как буд­то по рецеп­там «пере­ков­ки» в духе 1920-х годов…

Смысла всей этой как буд­то опри­выч­нен­ной (заго­ва­ри­ва­е­мой?) ката­стро­фы мы ещё не зна­ем, посколь­ку нет раз­вяз­ки, какой бы она ни была. Через пять лет даже наш сего­дняш­ний раз­го­вор будет вос­при­ни­мать­ся ина­че и эти пять лет будут поучи­тель­нее, чем то, что мы ска­жем сейчас. 

Это же не Блок с Куликовым полем в 1916 году… Просто, повто­рюсь, есть люди, кото­рым мно­го хуже нас и кото­рые не очень-то стре­мят­ся порой имен­но с нами делить­ся мыс­ля­ми и чув­ства­ми. Это все при очень све­жей памя­ти о раке­тах и нале­тах (кото­рые не ути­ха­ют ведь), об уни­что­жен­ных целых квар­та­лах и горо­дах, что на слу­ху из воен­ных сво­док, для меня — на фоне ново­стей из мое­го горо­да, или раз­би­той недав­но глав­ной хер­сон­ской биб­лио­те­ки… А глав­ное — погиб­шие укра­ин­цы и укра­ин­ки, граж­дан­ские или воен­ные, зна­ко­мые порой через одно руко­по­жа­тие: дру­зья дру­зей, их род­ные и зна­ко­мые, дети одно­класс­ни­ков. Да, тут вро­де с «нашей» рус­ско-эми­грант­ской сто­ро­ны — сре­да, кото­рая поте­ря­ла свою стра­ну. Среда в сли­воч­ной части сво­ей доволь­но кла­но­вая (или, мяг­че выра­жа­ясь — пре­иму­ще­ствен­но ком­па­ней­ская), — давай уж чест­но? — да еще оглу­шен­ная и настро­жен­ная разом. Ведь вот-вот же при­дут новые «Шариковы» и все наше/«свое» отни­мут, отме­нят, пере­ина­чат! Но это «свое» закон­чи­лось, и уж само 24 фев­ра­ля слу­чи­лось, и вовсе не на пустом месте. Куда деть­ся от гру­за недав­не­го про­шло­го — все это совер­ша­лось почти на наших гла­зах, и мы оста­но­вить это не смог­ли, даже если пытались. 

T-i: А как в этом кон­тек­сте выгля­дит пози­ция уче­но­го? Где ее эти­че­ские гра­ни­цы, в таком слу­чае? Можно ли гума­ни­та­рию сохра­нить науч­ную ней­траль­ность, нуж­но ли?

АД: Понятно, что есть раз­ные реги­стры и дистан­ции. В гума­ни­тар­ной и лите­ра­тур­ной, куль­тур­ной обла­сти дис­кус­сии жест­че. Науки есте­ствен­ные, вклю­чая мате­ма­ти­ку, наи­бо­лее ней­траль­ны, мень­ше зацик­ле­ны на кру­ге вопро­сов, вро­де «а кто ты?», «а отку­да ты?», «раз зани­ма­ешь­ся этой куль­ту­рой, этой иден­тич­но­стью, зна­чит, ты дол­жен как-то отре­а­ги­ро­вать». И, нако­нец, есть пуб­лич­ная сре­да, отча­сти поли­ти­че­ская, отча­сти идео­ло­ги­че­ская. И мне, напри­мер, науч­ный модус био­гра­фи­че­ски бли­же, важ­нее и понят­нее. В нем тоже мно­го зна­чи­мо­го для людей мож­но сде­лать, в чем-то может быть даже не мень­ше, чем в двух осталь­ных. Понятно, что каж­дый учё­ный — одно­вре­мен­но с этим и граж­да­нин, и носи­тель какой-то куль­ту­ры или куль­тур, но все же науч­ная состав­ля­ю­щая, мне кажет­ся, может быть и авто­ном­ной, и суще­ствен­ной. И это не про­сто такая стра­у­си­ная пози­ция: «ах, вы не хоти­те гово­рить?!», «ага, так вы наде­е­тесь отси­деть­ся и отмол­чать­ся?!». Нет, это нечто, важ­ное само по себе. Поэты не могут высту­пать вме­сте (хотя тут нема­ло ого­во­рок и раз­ных слу­ча­ев) на одних пло­щад­ках, но веду­щий укра­ин­ский исто­рик из Гарварда Сергей Плохий на рус­ском язы­ке рас­ска­зы­ва­ет на «Радио Свобода» о сво­ей новой кни­ге про рос­сий­скую пол­но­мас­штаб­ную агрес­сию с фев­ра­ля 2024 года. Я это не к тому, что хоро­шо пре­бы­вать в спо­кой­ном и взве­шен­ном моду­се «чисто науч­но­го раз­го­во­ра»… Совсем нет. 

Как исто­рик нау­ки ХХ века я вижу, как похо­же про­ис­хо­дя­щее в этой сфе­ре и на Вторую миро­вую (с вовле­че­ни­ем «людей зна­ния» в воен­ную сфе­ру), но еще в боль­шей сте­пе­ни — на стран­ную смесь Холодной вой­ны и вза­им­но­го оттор­же­ния вре­мен «Великой вой­ны» 1914 – 1918 годов. Но зна­ние о про­шлом едва ли спо­соб­но дать пра­виль­ные, да еще и без­оши­боч­ные ори­ен­ти­ры, как мне пред­став­ля­ет­ся. Помогут ли даже исто­ри­ку огляд­ки на 1915 или 1986, напри­мер, годы (когда он слиш­ком хоро­шо пом­нит, что слу­чи­лось потом) — бог весть… 

T-i: И послед­ний вопрос. Есть ли у рус­ской гума­ни­та­ри­сти­ки перспективы? 

АД: Скажу наме­рен­но рез­ко и от себя: ника­кой рус­ской гума­ни­тар­ной нау­ки в преж­нем виде боль­ше нет. Не сто­ит делать бла­гост­ное лицо («нау­ка, соли­дар­ность про­фес­си­о­на­лов пре­вы­ше все­го») посре­ди обру­шен­но­го мира, хотя есть, что сохра­нять и про­дол­жать в част­ных слу­ча­ях и исто­ри­ях. Но вот в сла­жен­ную и тем более еди­ную кар­ти­ну «раз­ви­тия нау­ки даже в самые тяже­лые годы и т.д.» эти исто­рии уже не уло­жишь. При том, что кол­ле­ги, живу­щие в России, на конец 2023 года могут выска­зы­вать­ся — уже с огляд­кой и в зави­си­мо­сти от темы, кон­тек­ста — на ака­де­ми­че­ские сюже­ты, высту­пать на зару­беж­ных пло­щад­ках, и печа­тать­ся в раз­ных рус­ских изда­ни­ях, все же мне кажет­ся, что те, кто уехал — посте­пен­но ста­но­вят­ся в первую оче­редь частью нау­ки раз­ных стран — соот­вет­ствен­но, евро­пей­ской, аме­ри­кан­ской, изра­иль­ской… Язык, кажет­ся, менее важен тут. Как буд­то уже какой-то Рубикон перей­дён. Что нуж­но ска­зать: это, наде­юсь, не гор­ды­ня и не эффект­но захлоп­ну­тая в про­шлое дверь… Да и про кон­чив­ше­е­ся или для­ще­е­ся про­шлое в ситу­а­ции совсем неста­биль­ной сто­ит ли гово­рить? Если о себе, то с како­го-то момен­та, кото­рый мне слож­но за эти пол­то­ра года отме­тить, ясно, я как буд­то пере­стал чув­ство­вать себя при­над­ле­жа­щим к той нау­ке, к кото­рой «по умол­ча­нию» отно­сил­ся до отъ­ез­да. И это не про­сто след­ствие пере­ме­ще­ния за гра­ни­цу (кото­рая как бы и не загра­ни­ца уже) или реак­ция на вой­ну, неиз­беж­ную цен­зу­ру и дав­ле­ние на кол­лег. Тут по-ино­му скла­ды­ва­ет­ся чув­ство при­част­но­сти, чем в сре­де твор­че­ской или поли­ти­че­ской, и это не кол­лек­тив­ные алго­рит­мы. Возможно, и сце­на­рии общие — толь­ко в самом пер­вом приближении.

Наше един­ство и не в насто­я­щем, и не в буду­щем, а, ско­рее, в про­шлом, и это не самая обна­де­жи­ва­ю­щая при­вяз­ка. Русская интел­лек­ту­аль­ная эми­гра­ция, если брать опыт 1920-х – 1940-х, про­иг­ра­ла (я нароч­но так резок) не пото­му, что надол­го побе­ди­ли боль­ше­ви­ки, а, в том чис­ле, имен­но пото­му, что те и тогда слиш­ком мно­го рас­суж­да­ли про Россию, рели­ги­оз­ные зада­чи и гори­зон­ты, соб­ствен­ную иден­тич­ность, бла­го­род­ные кор­ни и исто­ки. Несостоявшийся или неудач­ный диа­лог с эми­гра­ци­я­ми укра­ин­ской, бело­рус­ской и так далее, про­сто вред­ные кни­ги вро­де «Происхождения укра­ин­ско­го сепа­ра­тиз­ма» (1966) Николая Ульянова, слож­ный опыт Дмитрия Чижевского меж­ду укра­ин­ским и рус­ско-зару­беж­ным мира­ми… Выиграли имен­но в нау­ке те, кто, как Георгий Гурвич, Питирим Сорокин или Александр Кожев, про­сто ушел от рус­ских тем и от рус­ских сюже­тов. Конечно, исто­рия не повто­ря­ет­ся. Но если есть какая-то наша имен­но науч­ная — под­черк­ну, не граж­дан­ская и не куль­тур­ная ­— общая (сверх)задача, то все-таки это не сохра­не­ние обра­за или иде­а­ла пра­виль­ной России во имя ее будущего…

Я вовсе не хочу рож­дать у чита­те­ля чув­ство тупи­ка про­ек­та «рус­ской нау­ки» в изгна­нии или поверх барье­ров. Скорее, напро­тив, важ­но понять, чем и поче­му для миро­вой мыс­ли опыт «одной седь­мой части суши» на самом деле пол­нее и весо­мей рас­хо­жих ракур­сов пред­став­ле­ния это­го опы­та — насле­дия «Толстоевского», Эйзенштейна или «ужа­сов тота­ли­та­риз­ма» (все это мож­но счи­тать раз­но­вид­но­стя­ми экзо­ти­ки). То направ­ле­ние, кото­рое мне кажет­ся осо­бен­но пер­спек­тив­ным, свя­за­но с ухо­дом от экзо­ти­за­ции, со сбли­же­ни­ем гума­ни­тар­ных и соци­аль­ных наук, а они пока гово­рят на доволь­но раз­ных язы­ках, хотя име­ют и общих мэтров, вро­де Макса Вебера, напри­мер. Если гово­рить о носи­те­лях «рус­ских» фами­лий — сколь­ко людей за пре­де­ла­ми соот­вет­ству­ю­щих ака­де­ми­че­ских яче­ек зна­ют про социо­ло­гию пра­во­ве­де­ния у Кирилла Титаева или про ана­лиз транс­фор­ма­ций быв­ше­го соци­а­ли­сти­че­ско­го «вто­ро­го мира» и России как «суб­ал­тер­ной импе­рии» (Вячеслав Морозов), про рос­сий­ский и аме­ри­кан­ский про­грес­сизм нача­ла ХХ века у Ильи Герасимова, про ана­лиз пост­ин­ду­стри­аль­ных усло­вий тру­да в духе левых ита­льян­ских опе­ра­и­стов у Дмитрия Жихаревича? Я могу назвать сре­ди наи­бо­лее пер­спек­тив­ных, на мой взгляд, под­ход быв­ше­го «выш­кин­ско­го» эко­но­ми­ста Андрея Яковлева к вари­а­ци­ям «нели­бе­раль­ных капи­та­лиз­мов», поиск еди­ной моде­ли для ком­па­ра­тив­но­го срав­не­ния «рус­ско­го пути». И Украина, и раз­ные стра­ны Восточной Европы так­же будут оце­ни­вать­ся в рам­ках тако­го сбли­же­ния по общей срав­ни­тель­ной шка­ле. Эти все име­на — не про­сто фон­тан слу­чай­ной эру­ди­ции по прин­ци­пу «а кого еще сто­ит вспом­нить»… Думаю, сего­дня гума­ни­та­рий в плане сво­е­го инстру­мен­та­рия и гори­зон­та не может не быть и соци­аль­ным иссле­до­ва­те­лем тоже, выно­сить за скоб­ки этот пласт сво­ей рабо­ты и жиз­ни. Не Набоковым единым…

Будущее для уче­ных из России — это Европа, может быть, Америка Севера и Юга, может быть, Израиль, мно­го­ли­кий восточ­ный мир, Африка или Австралия, но уже не Россия. 

По край­ней мере, на бли­жай­шие год, пять лет, а может быть, и на всю остав­шу­ю­ся жизнь, и пред­сто­ит про­сто при­нять это без мани­фе­стов и без декла­ра­ций на уровне, ско­рее, житей­ских и одно­вре­мен­но интел­лек­ту­аль­ных прак­тик. Да, свя­зи с остав­ши­ми­ся кол­ле­га­ми без­услов­но важ­ны и суще­ствен­ны, как и сама соли­дар­ность уехав­ших, но все это встра­и­ва­ет­ся в иные фор­ма­ты, чем «сохра­не­ние рус­ской нау­ки». Скорее, тут пер­во­сте­пен­но важен кол­лек­тив­ный обра­зец гер­ман­ских или австрий­ских уче­ных — очень несхо­жих — после 1933 или 1938 годов в боль­шом и раз­ном мире: от Турции фило­ло­га Эриха Ауэрбаха до Америки искус­ство­ве­да Эрвина Панофского. Пока куда мень­ше извест­ны рос­си­я­нам, бело­ру­сам (и укра­ин­цам тоже) дея­тель­ность уехав­ших от Франко испан­ских ака­де­ми­че­ских интел­лек­ту­а­лов или гре­че­ские кон­тек­сты био­гра­фий фило­со­фов Костаса Акселоса или Корнелиуса Касториадиса, свя­зан­ных имен­но с Францией. При том, что Литва Льва Карсавина или Болгария Петра Бицилли, Польша Сергея Гессена (спи­сок зна­ко­вых геро­ев пер­вой вол­ны эми­гра­ции мож­но длить) разу­ме­ет­ся оста­нут­ся для новых загра­нич­ных гума­ни­та­ри­ев поучи­тель­ны­ми примерами.

Я бы стал гово­рить про рус­ско­языч­ную часть очень широ­кой и оско­лоч­ной палит­ры «уехав­ших», людей изгна­ния вооб­ще, в гло­баль­ном плане. Есть казу­сы кол­лек­тив­но­го пре­сле­до­ва­ния уни­вер­си­тет­ских интел­лек­ту­а­лов в Турции Эрдогана или в Китае, их эми­гра­ции, твор­че­ской и экс­перт­ной рабо­ты в боль­шом мире. Говоря образ­но, если уж искать при­ме­ров для «мы» — то могут прий­ти в голо­ву так­же иран­ские кол­ле­ги начи­ная, напри­мер, с 1985 года, кото­рые, да, когда-то учи­лись в Тегеране или Тебризе, для кото­рых фар­си — глав­ный язык… Европейские кол­ле­ги вос­при­ни­ма­ют их и сей­час как иран­цев, спе­ци­а­ли­стов по Ирану, иран­ских интел­лек­ту­а­лов, но то, что они дела­ли и про­дол­жа­ют делать, уже очень опо­сре­до­ван­но соот­но­сит­ся с тем, что про­ис­хо­дит в Исламской рес­пуб­ли­ке послед­ние уже 40 с лиш­ним лет. И, ско­рее все­го, это едва ли изме­нит­ся в бли­жай­шие годы для Ирана, но каким будет слу­чай России — узнаем.

Я думаю, нам — без кавы­чек — нуж­но исхо­дить из того, что буду­щее ока­зав­ших­ся вне пре­де­лов РФ — оно по фак­ту построс­сий­ское. И о слож­ном буду­щем важ­нее думать, чем о слав­ном или горь­ком прошлом. 

Текст: Евгения Вежлян

Читайте на нашем сай­те цикл интер­вью «Есть смысл»: Евгения Вежлян бесе­ду­ет с пред­ста­ви­те­ля­ми гума­ни­тар­ных и обще­ствен­ных наук.

Андрей Зорин: «Сегодня у импер­ства сквер­ная репу­та­ция пото­му, что у неко­то­рых поли­ти­ков нет исто­ри­че­ско­го чув­ства: им кажет­ся, что эпо­ху импе­рий мож­но вернуть»

Сергей Зенкин: «Политический язык нико­гда не быва­ет чист»

Гасан Гусейнов: «У рос­сий­ской вла­сти нет идео­ло­гии, а есть пред­став­ле­ние, что ей при­над­ле­жит все, в том чис­ле и язык»

Николай Плотников: «У фило­со­фии в России нико­гда не было инсти­ту­ци­о­наль­но­го хребта»

Михаил Соколов: «Призма, сквозь кото­рую сей­час смот­рят на Россию, — это война»

Ирина Савельева: «Надо было видеть мир за пре­де­ла­ми сво­ей хижины»

Олег Лекманов: «Спасает без­на­деж­ность наше­го положения…»

Виктор Вахштайн: «В России мера вли­я­тель­но­сти уче­но­го — это мера его виновности»

  15.01.2024

, , , ,