Екатерина Шульман: «Режим войной купил себе еще несколько лет жизни»

Почти два года с нача­ла вой­ны в Украине изме­ни­ли ака­де­ми­че­ский ланд­шафт не толь­ко в кон­крет­ных вузах, но в целых стра­нах. В уни­вер­си­те­ты Средней Азии и Китая актив­но едут пре­по­да­ва­те­ли из России. В част­но­сти с янва­ря 2023 года в Казахстане пре­по­да­ет кан­ди­дат поли­ти­че­ских наук, быв­ший науч­ный сотруд­ник РАНХиГС Екатерина Шульман.

Почему соци­аль­но-поли­ти­че­ские нау­ки «про­гля­де­ли» три вой­ны за два года? В чем осо­бен­ность «дела Мау» и сме­ны руко­вод­ства в РАНХиГС? Имеет ли смысл делать став­ку на уни­вер­си­те­ты в стра­нах Азии? Екатерина Шульман отве­ти­ла на вопро­сы T-invariant.

Война: предсказатели и толкователи

T-invariant: Скоро уже будет два года, как мы живем в усло­ви­ях вой­ны. Количество этих войн нарас­та­ет. Войне в Украине кон­ца и края не вид­но. Летом — Карабах, Азербайджан. Осенью — вой­на Израиле. Начало этих войн было неожи­дан­ным не толь­ко для жите­лей этих стран, но и для уче­ных, кото­рые изу­ча­ют обще­ство. Как вы оце­ни­ва­е­те пред­ска­за­тель­ную спо­соб­ность соци­аль­но-поли­ти­че­ских наук в нынеш­ние дни?

Екатерина Шульман: Вы пра­вы, про­гно­сти­че­ская функ­ция — одна из функ­ций нау­ки. Не един­ствен­ная, давай­те заме­тим, но та, кото­рая поль­зу­ет­ся наи­боль­шим спро­сом. Устроены так люди: жела­ют знать, что будет. Но посколь­ку мы име­ем дело с соци­аль­ным про­стран­ством и, соот­вет­ствен­но, с соци­аль­ны­ми явле­ни­я­ми, кото­рые в этом про­стран­стве воз­ни­ка­ют, то, в отли­чие от мира точ­ных и есте­ствен­ных наук, у нас люди (а наша еди­ни­ца — это чело­век), могут вести себя как угод­но. Поэтому в нашем про­стран­стве невоз­мож­но толь­ко то, что невоз­мож­но физически.

Я обыч­но гово­рю, что в обще­ствен­ных нау­ках твер­дый закон есть один: мерт­вые не воз­вра­ща­ют­ся. Вот это­го пока не было — не наблю­да­лось. Все осталь­ное уче­ные уже наблю­да­ли. Мы зна­ем при­ме­ры любых обще­ствен­ных про­цес­сов и их соче­та­ний. Войны меж­ду сосе­дя­ми — мир меж­ду сосе­дя­ми. Гражданские вой­ны — отсут­ствие граж­дан­ских войн. Примирение после кро­ва­вых кон­флик­тов и нача­ло кон­флик­та, каза­лось бы, на пустом месте, без пред­ва­ри­тель­ной исто­рии. Построение жесто­чай­ших дик­та­тур, каза­лось бы, в тех соци­у­мах, кото­рые не очень к это­му при­спо­соб­ле­ны, и демо­кра­ти­за­ция в тех местах, где до это­го не было ника­ких демо­кра­ти­че­ских тра­ди­ций. Нет такой дико­сти, кото­рая не была бы чьим-то обы­ча­ем. Нет таких стран­ных вещей, кото­рые бы люди не дела­ли и не счи­та­ли это нор­маль­ным: от чело­ве­че­ских жерт­во­при­но­ше­ний до кан­ни­ба­лиз­ма. Все это когда-то и где-то было, а где-то до сих пор явля­ет­ся обы­ча­ем. Не пре­ступ­ле­ни­ем, не пер­вер­си­ей, а вот тем, что люди дела­ют откры­то и счи­та­ют это правильным.

Поэтому, когда мы пыта­ем­ся делать про­гно­зы (а мы все-таки пыта­ем­ся опять же эту про­гно­сти­че­скую функ­цию как-то реа­ли­зо­вы­вать), мы их можем делать в рам­ках сво­ей науч­ной доб­ро­со­вест­но­сти толь­ко в фор­ме сце­на­ри­ев раз­лич­ной сте­пе­ни веро­ят­но­сти. То есть мы гово­рим: вот смот­ри­те, у нас есть какой-то соци­ум или какой-то поли­ти­че­ский режим. Он вро­де бы раз­ви­ва­ет­ся вот в эту сто­ро­ну. Дальше он может себя пове­сти так, так или эдак.

В хоро­шем про­гно­зе, ну, мень­ше трех вари­ан­тов вооб­ще быть не долж­но. Но, как вы пони­ма­е­те, для заго­лов­ка газет­но­го или медий­но­го это не годит­ся. И доволь­но мало наро­ду пони­ма­ет, что такое веро­ят­ность. Когда им гово­рят: «Вот это веро­ят­нее это­го», они слы­шат: «Случится это, обя­за­тель­но. А вот это не слу­чит­ся ни в коем случае».

Ближе все­го с этим стал­ки­ва­ют­ся люди, кото­рые зани­ма­ют­ся элек­то­раль­ным про­гно­зи­ро­ва­ни­ем. Они гово­рят: «80% веро­ят­ность побе­ды кан­ди­да­та Х, 20% — побе­ды кан­ди­да­та Y». Побеждает кан­ди­дат Y. Дальше к ним при­хо­дит бла­го­дар­ная пуб­ли­ка и гово­рит: «Что же вы нам пона­пред­ска­зы­ва­ли-то? Вы же гово­ри­ли, этот побе­дит!». Наш с вами элек­то­раль­ный ста­ти­стик гово­рит: «Нет, я вам это­го не обе­щал и вооб­ще не пред­ска­зы­вал. Я ска­зал, тут 80%, тут 20%. Вот ваша веро­ят­ность 20% сыг­ра­ла. 20 — это не ноль». Публика про­дол­жа­ет быть недовольна.

T-i: Возвращаясь к войне, это как выглядит?

ЕШ: Никакая вой­на не явля­ет­ся неве­ро­ят­ным собы­ти­ем. Люди вооб­ще вою­ют меж­ду собой: такая у них, к сожа­ле­нию, склон­ность. С века­ми, прав­да, они это ста­ли делать все реже. Несмотря на то, что нам кажет­ся, что кон­флик­тов ста­ло боль­ше, на самом деле, ста­ти­сти­че­ски их ста­ло мень­ше, жертв в каж­дом из них ста­ло мень­ше. Но посколь­ку уро­вень инфор­ми­ро­ван­но­сти у нас выше и гума­ни­сти­че­ские стан­дар­ты все-таки ста­ли более высо­ки­ми, то вни­ма­ния на это обра­ща­ет­ся боль­ше. Поэтому кажет­ся, что мир погряз во зле в боль­шей сте­пе­ни, чем, ска­жем, в 17 веке, где в Европе про­ме­жу­ток без войн состав­лял, по-мое­му, от семи до деся­ти лет, а все осталь­ное вре­мя все вое­ва­ли. Мы забы­ли, что, что до вто­рой поло­ви­ны 20 века вой­на была есте­ствен­ным и един­ствен­ным моду­сом поли­ти­че­ской жиз­ни госу­дарств. Все осталь­ное было меж­во­ен­ным периодом.

T-i: Мы это пом­ним, но мы сами уже живем в том вре­ме­ни, когда вой­на не явля­ет­ся нор­мой жиз­ни. И если к одной войне добав­ля­ет­ся новая, то пси­хи­ка совре­мен­но­го чело­ве­ка ощу­ща­ет это как недо­пу­сти­мое испы­та­ние. Выясняется, что никто нас к это­му испы­та­нию не под­го­то­вил. А мог­ли бы. Те же уче­ные, например. 

ЕШ: Возвращаясь на шаг назад к нашей про­гно­сти­че­ской функ­ции, давай­те нач­нем все-таки с втор­же­ния в Украину. Я была одной из тех моих кол­лег, кото­рые счи­та­ли пол­но­мас­штаб­ное втор­же­ние не очень веро­ят­ным. Вплоть до послед­не­го момен­та мне каза­лось, что это такие стран­ные дипло­ма­ти­че­ские упраж­не­ния, такое бря­ца­ние ору­жи­ем, игра муску­ла­ми — нечто, подоб­ное тому, что было, похо­жая ситу­а­ция в 21 году, когда тоже были уче­ния, тоже Россия кон­цен­три­ро­ва­ла вой­ска воз­ле гра­ни­цы, потом закон­чи­лось это встре­чей в Женеве с Байденом. Вот мне каза­лось, что это какая-то вто­рая серия того же самого.

Почему мы счи­та­ли это самое втор­же­ние не таким веро­ят­ным, как отсут­ствие втор­же­ния? Не пото­му что мы не хоте­ли смот­реть в гла­за страш­ной прав­де. Мы осно­вы­ва­лись (по край­ней мере, я осно­вы­ва­лась совер­шен­но точ­но) на неко­то­ром зна­нии о том, как рос­сий­ская поли­ти­че­ская систе­ма устро­е­на, на что она спо­соб­на, на что она не спо­соб­на. А нам было извест­но, что она во мно­гом имитационная. 

Что она сто­ит на про­па­ган­де ско­рее, чем на мас­со­вом наси­лии. Что она зато­че­на на рас­пре­де­ле­ние ресур­сов сре­ди эли­ты — это вот клеп­то­кра­ти­че­ская систе­ма. Что это в прин­ци­пе ресурс­ная авто­кра­тия, цель кото­рой — сохра­не­ние вла­сти и мак­си­маль­ная кон­цен­тра­ция ресур­сов в руках узкой группы.

Такой режим доста­точ­но гибок и адап­ти­вен и может доволь­но дол­го жить бла­го­да­ря эле­мен­там частич­но рыноч­ной эко­но­ми­ки, неко­то­рой кон­ку­рен­ции, если не в пуб­лич­ной поли­ти­ке, то в бюро­кра­ти­че­ском управ­ле­нии. Такая систе­ма мно­го для чего была хоро­ша и доста­точ­но живу­ча. Но вот имен­но для фрон­таль­ной, боль­шой вой­ны она не очень годится. 

Однако втор­же­ние слу­чи­лось. Полномасштабная вой­на нача­лась. Выяснилось, что в сво­ей оцен­ке веро­ят­но­сти мы были непра­вы. Но в сво­ей оцен­ке систе­мы и ее спо­соб­но­стей мы были пра­вы. Дальше она вое­ва­ла вот ров­но так, как мож­но было ожи­дать от той систе­мы, кото­рую мы зна­ли все эти годы. То есть не про­изо­шло тако­го, что вдруг нам откры­лось нечто неви­дан­ное: «Боже, вот она какая у нас стра­на-то на самом деле, а мы и не зна­ли.» Она вся та же, какую мы зна­ли. И аппа­рат сило­вой, и обще­ство. Вот то самое обще­ство, кото­рое так пло­хо моби­ли­зу­ет­ся и вою­ет толь­ко за день­ги, а при попыт­ке его, так ска­зать, моби­ли­зо­вать, раз­бе­га­ет­ся в раз­ные сто­ро­ны — это то самое, кото­рое мы зна­ли и рань­ше очень хоро­шо. Конформистское, тоже во мно­гом ими­ти­ру­ю­щее все, что мож­но сыми­ти­ро­вать, но не очень под­да­ю­ще­е­ся тота­ли­тар­ной транс­фор­ма­ции. Тоталитарной транс­фор­ма­ции не про­изо­шло за эти пол­то­ра года. Из это­го не сле­ду­ет, что она не слу­чит­ся, но ее пока нет. Это факт.

T-i: Тем не менее, воз­вра­ща­ясь все-таки к вой­нам это­го года, еще одно неожи­дан­ное собы­тие слу­чи­лось — вне­зап­ное завер­ше­ние мно­го­лет­не­го Карабахского кон­флик­та. Никто не мог пред­ска­зать и пред­ви­деть, что бук­валь­но за неде­лю Республика Арцах вооб­ще пере­ста­нет суще­ство­вать. Хотя мы уже за деся­ти­ле­тия при­вык­ли к этой болез­нен­ной точ­ке на кар­те быв­ше­го Советского Союза. Такой же вне­зап­ной ста­ла вой­на в Израиле. В стране был обще­при­ня­тым самый веро­ят­ный сце­на­рий о том, что не нуж­но Сектору Газа ника­кой вой­ны и ХАМАСу она не нуж­на. Аналитики исхо­ди­ли из того, что для ХАМАСа это вопрос эко­но­ми­че­ско­го выжи­ва­ния. И вдруг — ирра­ци­о­наль­ное напа­де­ние. Хотя до это­го, как и в слу­чае с Путиным, боль­шин­ство «пред­ска­за­те­лей» схо­ди­лось на том, что ХАМАСу это не нуж­но, кто же будет себе стре­лять в ногу?! 

ЕШ: Оказалось, люби­те­лей доста­точ­но. Такие ситу­а­ции воз­ни­ка­ют пото­му, что мы с вами тут упо­треб­ля­ем «раци­о­наль­ность» и «ирра­ци­о­наль­ность» в быто­вом смыс­ле этих тер­ми­нов, а не в науч­ном. Ну смот­ри­те, в быту мы гово­рим: раци­о­наль­ные реше­ния — это не про­сто разум­ные, но еще и такие, кото­рые при­во­дят к успе­ху. То есть мы эту раци­о­наль­ность немнож­ко зад­ним чис­лом опи­сы­ва­ем. Если что-то не полу­чи­лось, мы гово­рим: «Это было иррационально».

А в нау­ке раци­о­наль­ный актор — это тот, чьи дей­ствия направ­ле­ны на дости­же­ние цели. То есть явля­ют­ся не спон­тан­ны­ми, вне­зап­ны­ми, эмо­ци­о­наль­но обу­слов­лен­ны­ми, а направ­лен­ны­ми на какую-то цель. Эта цель может быть не нуж­ной наше­му акто­ру. Но все это не дела­ет его ирра­ци­о­наль­ным или безум­ным. Не сто­ит зани­мать­ся стиг­ма­ти­за­ци­ей пси­хи­че­ских рас­стройств. Я про­тив того, что­бы поли­ти­че­ских акто­ров назы­вать безум­ны­ми, при­пи­сы­вать им какие-то забо­ле­ва­ния и тем самым объ­яс­нять их действия. 

В слу­чае с ХАМАСом несколь­ко послож­нее ситу­а­ция, но про этих я мало что знаю. В слу­чае с авто­кра­ти­ей все абсо­лют­но про­зрач­но: цель суще­ство­ва­ния и смысл любо­го дей­ствия авто­ри­тар­но­го режи­ма — это сохра­не­ние власти. 

Вот пока наш с вами стре­ля­ю­щий в ногу власть сохра­ня­ет, зна­чит, все его дей­ствия были абсо­лют­но раци­о­наль­ны­ми в его соб­ствен­ных тер­ми­нах. Мы можем ска­зать: «Он бы и без выстре­ла в ногу сохра­нил бы власть». Но это нам так кажет­ся, а ему кажет­ся по-дру­го­му. И, может быть, он прав. 

И зад­ним чис­лом, если выяс­нит­ся, что вот этой вой­ной он себе купил еще сколь­ко-то лет жиз­ни сво­е­го режи­ма, кото­рый без это­го пал бы жерт­вой, напри­мер, сме­ны поко­ле­ний и есте­ствен­ных гло­ба­ли­за­ци­он­ных про­цес­сов и про­сто, ска­жем так, был погло­щен сво­бод­ным миром, чего, соб­ствен­но, они в откры­тую и опа­са­ют­ся, это декла­ри­ру­ет­ся — может быть, в этом есть своя логи­ка. Тогда эта вой­на, кото­рая отде­ли­ла так проч­но Россию от осталь­но­го мира, кото­рая поне­во­ле при­вя­за­ла остав­ших­ся в стране граж­дан к их вла­сти, не давая им ника­ких аль­тер­на­тив и сде­лав невоз­мож­ным любой про­тест, может быть, это про­дли­ло им жизнь. Тогда этот шаг, еще раз повто­рю, был абсо­лют­но раци­о­наль­ным, при­чем, не толь­ко с нашей поли­то­ло­ги­че­ской, но с обще­бы­то­вой точ­ки зрения.

В слу­чае с ХАМАСом, еще раз повто­рюсь, ситу­а­ция послож­нее, пото­му что их про­сто всех поуби­ва­ют, и это уже прак­ти­че­ски про­изо­шло. Но мож­но себе более или менее пред­ста­вить, что они тако­го хоте­ли. Они мог­ли хотеть, совер­шив яркую тер­ро­ри­сти­че­скую акцию, вызвать ответ­ную реак­цию Израиля, кото­рая, в свою оче­редь, вовле­чет в вой­ну новых участ­ни­ков. Вот схе­ма миро­вой вой­ны такая.

T-i: Разжечь боль­шой пожар?

ЕШ: Совершенно вер­но: мы на горе всем бур­жу­ям миро­вой пожар раз­ду­ем. И, таким обра­зом, они, пожерт­во­вав теми, кем они при­вык­ли жерт­во­вать, то есть сво­и­ми соб­ствен­ным жите­ля­ми, добьют­ся сво­ей конеч­ной цели — уни­что­же­ния Израильского госу­дар­ства. Примитивно гово­ря, в вой­ну всту­пит Иран, в вой­ну всту­пит Хезболла, дру­гие араб­ские госу­дар­ства не смо­гут не при­со­еди­нить­ся и таким обра­зом нач­нет­ся миро­вая рево­лю­ция. И в резуль­та­те чис­лен­ным, так ска­зать, пре­иму­ще­ством Израиль будет сметен.

Они так­же могут быть поклон­ни­ка­ми тео­рии Николая Платоновича Патрушева о том, что Запад каким-то обра­зом вооб­ще осла­бе­ва­ет. Их мог­ло вдох­но­вить то, что про­изо­шло в Афганистане с ухо­дом Соединенных Штатов. «Вот смот­ри­те, как аме­ри­кан­цы ведут себя со сво­и­ми союз­ни­ка­ми! Они ушли из Афганистана, бро­си­ли всех тех, кого они там выра­щи­ва­ли 20 лет, они уйдут и из Израиля, они бро­сят и Израиль. А там Трамп при­дет — надеж­да всех тер­ро­ри­стов в оби­та­е­мой Вселенной, и совсем будет хорошо».

Опять же в при­сут­ствии жите­ля Израиля так не ска­жешь, но, кажет­ся, вся эта ХАМАСовская схе­ма не сыг­ра­ла: не полу­чи­лось ниче­го. Никакой араб­ской соли­дар­но­сти не про­яви­лось, ника­кой Иран в вой­ну не всту­па­ет и Хезболла в вой­ну тоже не всту­па­ет, а раз­ма­хи­ва­ние фла­га­ми на кам­пу­сах аме­ри­кан­ских уни­вер­си­те­тов не помо­га­ет им ни в чем — это не бое­при­па­сы. Хотя, это может спо­соб­ство­вать при­хо­ду допол­ни­тель­ных денег из Европы и из США, а их мож­но кон­вер­ти­ро­вать в бое­при­па­сы. Но все-таки это не то, чего они ожидали.

Но сама по себе схе­ма, опять же, не явля­ет­ся нево­пло­ти­мой физи­че­ски. Как и в слу­чае с рос­сий­ским планом. 

Я раз­го­ва­ри­ва­ла с воен­ны­ми ана­ли­ти­ка­ми, в част­но­сти, с Майклом Кофманом, кото­рый мне ска­зал еще в 2022 году, что план похо­да на Киев сам по себе безу­мен не был. Все мог­ло бы и полу­чить­ся, если бы поли­ти­че­ская систе­ма Украины была устро­е­на так, как от нее ожи­да­ли, Зеленский был бы тем чело­ве­ком, каким его счи­та­ли в Москве, если бы укра­ин­ское обще­ство было таким, как было напи­са­но в их ана­ли­ти­че­ских записках. 

В прин­ци­пе, все это мог­ло бы и слу­чить­ся: дое­ха­ли бы до Киева, там бы люди раз­бе­жа­лись, свое насе­ле­ние было бы так пас­сив­но, как было пас­сив­но насе­ле­ние России во вре­мя Пригожинского мяте­жа, и поче­му бы и нет? Дальше вы зани­ма­е­те адми­ни­стра­тив­ные зна­ния, под­ни­ма­е­те новый флаг, а даль­ше… 

T-i: Почта, теле­граф, теле­фон, как учил Владимир Ленин? 

ЕШ: Ну, да. И орга­ни­зу­е­те себе сопро­тив­ле­ние во Львове — да, будет у вас пра­ви­тель­ство в изгна­нии на Западной Украине. То есть еще раз повто­рю: ниче­го безум­но­го, пси­хо­па­ти­че­ско­го, ниче­го бре­до­во­го в этом нет. 

T-i: Вы сей­час гово­ри­ли о том плане, кото­рый у рос­сий­ской вла­сти, оче­вид­но, был и..

ЕШ: Судя по все­му, был.

T-i: И отча­сти он сра­бо­тал. Это план изо­ля­ции России от Большой зем­ли, от осталь­но­го мира. В част­но­сти, рос­сий­скую нау­ку уда­лось доволь­но успеш­но изо­ли­ро­вать. 

ЕШ: Тут в четы­ре руки идет строительство.

T-i: Да, здесь все игра­ли в четы­ре руки. Что вы об этом думаете? 

ЕШ: Плохо, но объ­яс­ни­мо: это почти неиз­беж­ное след­ствие вой­ны. То, что это ужас­но совер­шен­но для рос­сий­ской нау­ки, это всем очевидно. 

Никаких наци­о­наль­ных наук отдель­ных не быва­ет. Бывают наци­о­наль­ные науч­ные шко­лы, но нау­ка меж­ду­на­род­на по сво­ей природе. 

Вот эта вот наша Republic of Public of Letters, рес­пуб­ли­ка букв, рес­пуб­ли­ка уче­ных, как она сфор­ми­ро­ва­лась в Европе, там счи­та­ют, что в 17 веке, а на самом деле порань­ше, когда люди гово­ри­ли на одном язы­ке. Сначала это была латынь, потом фран­цуз­ский, потом немец­кий, потом англий­ский. Переписывались друг с дру­гом, встре­ча­лись, обра­зо­вы­ва­ли ака­де­мии, осно­вы­ва­ли изда­ния, и это было меж­ду­на­род­ное сооб­ще­ство. Еще раз повто­рю, оно было меж­ду­на­род­но по сво­ей при­ро­де, пото­му что мысль чело­ве­че­ская гра­ниц не зна­ет. И изо­ля­ция здесь — это путь в небы­тие. Это, в общем, всем более или менее понятно.

T-i: Но сей­час-то ситу­а­ция уни­каль­на тем, что, пожа­луй, толь­ко люди внут­ри нау­ки это осо­зна­ют, а вот те, кто нахо­дит­ся по одну сто­ро­ну гра­ни­цы, и те, кто нахо­дит­ся по дру­гую сто­ро­ну гра­ни­цы, дела­ют все, что­бы все имен­но так слу­чи­лось. Вот как вы дума­е­те, мож­но ли на это повли­ять в стра­нах Запада?

ЕШ: Давайте отме­тим, что про­грам­мы помо­щи уче­ным суще­ству­ют. И суще­ству­ют про­грам­мы по предо­став­ле­нию виз и вся­ко­го рода убе­жищ для людей, кото­рые из России хотят уехать и при этом зани­мать­ся нау­кой. Разговоры о тоталь­ном кан­сел­лин­ге во мно­гом пре­уве­ли­чи­ва­ют инди­ви­ду­аль­ные слу­чаи. Индивидуальным слу­ча­ям не лег­че от того, что они, так ска­зать, отдель­ные. Но, тем не менее, нель­зя ска­зать, что вот это прям чья-то госу­дар­ствен­ная офи­ци­аль­ная поли­ти­ка, кото­рая состо­ит в том, что­бы не иметь вооб­ще ника­ких кон­так­тов с, ска­жем так, людь­ми из России и людь­ми из рос­сий­ской науки.

Что невоз­мож­но, пока идет вой­на — это инсти­ту­ци­о­наль­ное сотруд­ни­че­ство. И тут, я боюсь, ника­ким спо­со­бом это не поменяешь.

Понятно, что, когда рек­то­ров вузов застав­ля­ли под­пи­сы­вать вот это про­во­ен­ное пись­мо, что-то такое рос­сий­ские вла­сти и име­ли в виду. И они прак­ти­че­ски достиг­ли цели. На эти учре­жде­ния накла­ды­ва­ют­ся санк­ции, и, пока вой­на не вый­дет из острой фазы, мы с этим ниче­го осо­бен­но не сде­ла­ем. Но на уровне инди­ви­ду­аль­но­го обме­на это мож­но. По край­ней мере, мож­но об этом гово­рить, мож­но стре­мить­ся к тому, что­бы испра­вить эту ситуацию.

И что еще мож­но и нуж­но пытать­ся изме­нить — это вот отсут­ствие инфор­ма­ци­он­но­го обме­на. То, что базы пуб­ли­ка­ций недо­ступ­ны из России — это нака­зы­ва­ет сту­ден­тов и иссле­до­ва­те­лей. Трудно себе пред­ста­вить, что они там ска­ча­ют чего-то, что помо­жет им дрон свин­тить более эффек­тив­но. Тут я не думаю, что одно к дру­го­му име­ет какое-то отно­ше­ние. Запрет на пуб­ли­ка­цию книг в России, на пере­во­ды. Тоже сомни­тель­ная мера в плане санк­ций. Во-пер­вых, это поощ­ря­ет пират­ство, во-вто­рых, это отре­за­ет людей от того зна­ния, кото­рое им совер­шен­но необ­хо­ди­мо, что­бы чув­ство­вать себя частью циви­ли­зо­ван­но­го чело­ве­че­ства, а не каки­ми-то изго­я­ми, кото­рые, зна­чит, в лесу живут, пню молят­ся и в каче­стве мак­си­маль­но­го мая­ка зна­ния у них вот Китай — спа­си­бо боль­шое. И тут мож­но изме­нить ситу­а­цию сила­ми тех, кто нахо­дит­ся не в России. 

T-i: То есть наши­ми с вами силами? 

ЕШ: Да, сей­час важ­но отде­лять то, что не поме­ня­ешь, пока идет вой­на, от того, с чем мож­но бороть­ся, и тогда мож­но свои ресур­сы кана­ли­зи­ро­вать туда.

РАНХиГС: «карманы эффективности» и дело Мау

T-i: Вы до вой­ны рабо­та­ли в самом круп­ном вузе России — РАНХиГС. Общаетесь ли вы с кол­ле­га­ми со сво­и­ми быв­ши­ми и под­дер­жи­ва­е­те ли вы с ними связи? 

ЕШ: Да, обща­юсь, конеч­но. Тут надо ска­зать, что никто нику­да не дел­ся. Многие уеха­ли — мои кол­ле­ги, мои быв­шие сту­ден­ты не в России. Это все доволь­но душе­раз­ди­ра­ю­ще, на них мно­го что дер­жа­лось и это такой доволь­но тоталь­ный погром.

РАНХиГС в мир­ное вре­мя был устро­ен и во мно­гом сей­час устро­ен свое­об­раз­но. Это гигант­ский кон­гло­ме­рат доволь­но мало свя­зан­ных меж­ду собой вузов. Во-пер­вых, есть, так ска­зать, РАНХиГС феде­раль­ный в Москве и есть филиалы. 

Внутри цен­траль­но­го РАНХиГС все стро­ит­ся на раз­лич­ных инсти­ту­тах, кото­рые друг от дру­га отли­ча­ют­ся ради­каль­ней­шим обра­зом. Ну, ска­жем, вот то, с чем РАНХиГС наи­бо­лее ассо­ци­и­ру­ет­ся — губер­на­тор­ские кур­сы, вооб­ще обу­че­ние чинов­ни­ков, предо­став­ле­ние не пер­во­го выс­ше­го обра­зо­ва­ния, а вто­ро­го, под­го­тов­ка руко­во­ди­те­лей всех типов для стра­ны. Это инсти­тут госу­дар­ствен­но­го и муни­ци­паль­но­го управ­ле­ния в основ­ном. Есть ещё дру­гие такие же, так ска­зать, похо­жие инсти­ту­ты, кото­рые вот кон­цен­три­ру­ют­ся на этом. То, где я рабо­та­ла, это Институт обще­ствен­ных наук, кото­рый воз­глав­лял Сергей Эдуардович Зуев, он же быв­ший рек­тор Шанинки. Теперь эти два учре­жде­ния раз­ве­де­ны, а в мир­ное вре­мя они были кад­ро­во и орга­ни­за­ци­он­но близ­ки. Но Сергей Эдуардович, если я не оши­ба­юсь, рабо­та­ет чем-то вро­де науч­но­го кон­суль­тан­та при нынеш­нем рек­то­ре, так что там погром оста­вил некую тру­бу в хате — четы­ре сте­ны у нас еще оста­лись. В ИОНе более-менее дела обсто­ят не ката­стро­фи­че­ски. Но ака­де­мия вели­ка чрез­вы­чай­но, поэто­му когда там начи­на­ют­ся какие-то каза­чьи кур­сы или обу­че­ние поли­цей­ских рабо­те в интер­не­те, то меня обыч­но спра­ши­ва­ют, еще до вой­ны спра­ши­ва­ли: «А как же вы, Екатерина Михайловна, допус­ка­е­те такое без­об­ра­зие?». Как буд­то я там какую-то адми­ни­стра­тив­ную долж­ность занимаю…

В прин­ци­пе, конеч­но, эта схе­ма свое­об­раз­ная, но она соот­вет­ству­ет общей авто­ри­тар­ной поли­ти­ке созда­ния так назы­ва­е­мых «кар­ма­нов эффективности». 

Есть у нас такой тер­мин — pockets of effectivity. Это когда авто­ри­тар­ной систе­ме, кото­рая в целом неэф­фек­тив­ная, ино­гда надо на каком-то узком участ­ке добить­ся хоро­ше­го резуль­та­та, она ого­ра­жи­ва­ет такой уча­сток и обя­зу­ет­ся защи­щать от самой себя. Вот при­ме­ры «кар­ма­нов эффек­тив­но­сти» — Высшая шко­ла эко­но­ми­ки, Сколково, вся­ко­го рода Особые эко­но­ми­че­ские зоны. 

Центробанк — это тоже в неко­то­рой сте­пе­ни кар­ман эффек­тив­но­сти. Это про­яв­ле­ние типич­ной авто­ри­тар­ной поли­ти­ки, кото­рая все­гда закан­чи­ва­ет­ся ничем, пото­му что дав­ле­ние воды на эту малень­кую под­вод­ную лодоч­ку, кото­рую систе­ма сама созда­ла, и внут­ри кото­рой она обе­ща­ет не быть самой собой, дав­ле­ние раз­да­вит ее как скор­луп­ку. Но какое-то вре­мя этот уча­сток рабо­та­ет пре­крас­но, что потом вспо­ми­на­ет­ся как золо­той век. 

T-i: ИОН внут­ри РАНХиГСа тоже был таким «кар­ма­ном эффективности»?

ЕШПожалуй, да. Те люди, кото­рые внут­ри тако­го кар­ма­на нахо­дят­ся, очень хоро­шо себя чув­ству­ют. Потом, когда про­ис­хо­дит страш­ный треск и все это лома­ет­ся, они начи­на­ют спра­ши­вать себя, что мы дела­ли не так, пра­виль­но ли, что мы там внут­ри сиде­ли, надо ли было? А что надо было сде­лать? Выходить нару­жу и, так ска­зать, быть раз­дав­лен­ным сра­зу, или не вхо­дить внутрь и не поль­зо­вать­ся эти­ми при­ви­ле­ги­ро­ван­ны­ми усло­ви­я­ми? Это непро­стые вопросы.

T-i: А вы как себе отве­ча­е­те на эти вопросы?

ЕШКогда речь идет о соци­аль­ном, ника­ких одно­знач­ных отве­тов обыч­но не быва­ет. Можно ска­зать, что люди внут­ри поль­зу­ют­ся неспра­вед­ли­вы­ми при­ви­ле­ги­я­ми. Можно ска­зать, что бла­го­да­ря этим неспра­вед­ли­вым при­ви­ле­ги­ям они за отпу­щен­ный им очень корот­кий исто­ри­че­ский срок успе­ва­ют насо­зда­вать что-то цен­ное. Если речь идет о науч­ных и учеб­ных заве­де­ни­ях, то глав­ное, что мы можем успе­вать насо­зда­вать, это сту­ден­ты. Вот тут, конеч­но, когда огля­ды­ва­ешь­ся назад, дума­ешь, что надо было все это делать. Вот сколь­ко тебе отпу­ще­но, столь­ко и делай. Вот у меня это ощу­ще­ние было: сколь­ко успе­е­те — столь­ко наго­во­ри­те, сколь­ко успе­е­те — столь­ко напре­по­да­е­те. Опять же, в гро­бу намол­чим­ся, на клад­би­ще отдох­нем. Срок нам отпу­щен не веч­ный — это как-то ощущалось.

Эти пред­гро­зо­вые, пред­ка­та­стро­фи­че­ские явле­ния, они осве­ще­ны осо­бым све­том, они потом вспо­ми­на­ют­ся, вот, как Belle Epoque в пред­во­ен­ной Европе.

T-i: Смена руко­вод­ства РАНХиГС, вынуж­ден­ный уход Владимира Мау, арест про­рек­то­ра Синельникова — это часть обще­го про­цес­са сме­ны руко­вод­ства вузов перед вой­ной или инди­ви­ду­аль­ная история?

ЕШ: Глядя гла­за­ми поли­то­ло­га, могу ска­зать, что дело Мау было, пожа­луй, един­ствен­ным при­ме­ром такой внут­ри­э­лит­ной репрес­сии после нача­ла вой­ны. Потому что, когда нача­лась вой­на, все эти внут­рен­ние раз­бор­ки с при­вле­че­ни­ем пра­во­охра­ни­тель­ных орга­нов на высо­ком уровне пре­кра­ти­лись. Завершались те дела, кото­рые нача­лись до вой­ны (дело Магомедовых, дело Арашуковых, Абызов про­дол­жа­ет сидеть уже несколь­ко лет в СИЗО, но тоже отму­ча­ет­ся, наде­ем­ся, в смыс­ле про­цес­су­аль­ном), а новых не начи­на­лось. А арест Мау летом 2022 года, был пер­вым зна­ко­вым делом в воен­ный год. Но надо ска­зать, что оно было доволь­но быст­ро свер­ну­то. Дело было закры­то, Владимир Александрович уехал, про­изо­шла сме­на на дру­го­го рек­то­ра. Можно ска­зать, что это про­дол­же­ние того про­цес­са, кото­рый начал­ся на самом деле с 2020 года, когда десят­ки вузов по всей России сме­ни­ли руко­вод­ство — мы за этим про­цес­сом сле­ди­ли. Наиболее замет­ный слу­чай был, конеч­но, с Высшей шко­лой эко­но­ми­ки, но он был дале­ко не един­ствен­ным. И то, что до РАНХиГС тоже дело дой­дет, было более или менее понят­но. Владимир Александрович про­дер­жал­ся доль­ше дру­гих, и тут мож­но зада­вать вопрос: не про­дер­жал­ся ли он слиш­ком дол­го, не надо ли было ухо­дить сра­зу после нача­ла вой­ны и не под­пи­сы­вать это пре­сло­ву­тое пись­мо. Его под­пись была «мер­ца­ю­щая»: он под­пи­сал, ото­звал, под­пи­сал испол­ня­ю­щий обя­зан­но­сти, потом все-таки его дожа­ли. Но кому это теперь объ­яс­нишь?… Но это уже такие инди­ви­ду­аль­ные био­гра­фи­че­ские дета­ли. Я Владимира Александровича люб­лю, поэто­му мне хочет­ся думать, что он все пра­виль­но сде­лал и что так и надо было посту­пать. Однако, абстра­ги­ру­ясь от лич­но­стей, понят­но, что это долж­но было слу­чить­ся, так что в исто­рии сме­ны руко­вод­ства РАНХиГС мало индивидуального.

Азия: академический ландшафт и вынужденный выбор

T-i: С янва­ря 2023 года вы про­фес­сор в Казахстанском госу­дар­ствен­ном юри­ди­че­ском уни­вер­си­те­те. И, соот­вет­ствен­но, вы поме­ня­ли сту­ден­тов. Ощущаете ли вы поко­лен­че­ский цен­ност­ный раз­рыв, кото­рый отме­ча­ют пре­по­да­ва­те­ли в США, Европе, да и в России? Есть ли там сту­ден­ты с силь­ным укло­ном в левиз­ну, когда речь идет о вопро­сах соци­аль­ной спра­вед­ли­во­сти, о нало­гах, о моде­ли совре­мен­ной семьи, оцен­ки чайл­дф­ри и так далее? Что вы по это­му пово­ду ощу­ща­е­те, как пре­по­да­ва­тель, кото­рый рань­ше пре­по­да­вал в России, а теперь пре­по­да­ет в Казахстане? 

ЕШ: Сначала про Россию. Я подо­зре­ваю, что в рос­сий­ских усло­ви­ях, этот поко­лен­че­ский раз­рыв выгля­дит не так. В усло­ви­ях авто­кра­тии основ­ное раз­де­ле­ние поли­ти­че­ское про­хо­дит не по линии «Вы за высо­кие нало­ги или вы за низ­кие нало­ги»: у нас не дохо­дит до обсуж­де­ния таких вопро­сов. А оно про­хо­дит по линии одоб­ре­ния или неодоб­ре­ния уду­ша­ю­щей тира­нии. И в этом отно­ше­нии у нас поко­лен­че­ский раз­рыв наблю­да­ет­ся меж­ду поко­ле­ни­ем 55+ и все­ми остальными.

Двадцатилетние и соро­ка­лет­ние име­ют друг с дру­гом гораз­до боль­ше обще­го, чем отли­чий. Поэтому вот в этих вопро­сах (вы упо­ми­на­ли как-то через запя­тую отно­ше­ние к соци­аль­ной спра­вед­ли­во­сти и отно­ше­ние к семье, чайл­дф­ри и дру­го­му), в этом отно­ше­нии, насколь­ко я пони­маю, у поко­ле­ния моих сту­ден­тов, то есть два­дца­ти­лет­них и их роди­те­лей, нет осо­бен­ных раз­ли­чий. У них есть раз­ли­чия с их бабуш­ка­ми и дедушками. 

Наш водо­раз­дел по всем вопро­сам, от поли­ти­че­ских до семей­ных. Отношение к ЛГБТ (кото­рых тут у нас как раз объ­яви­ли экс­тре­мист­ским дви­же­ни­ем, всех-всех сра­зу), отно­ше­ние к ген­дер­ным ролям муж­чи­ны и жен­щи­ны, к обя­зан­но­стям в семье, к нор­мам вос­пи­та­ния детей и так далее — 20 и 40 будут отве­чать плюс минус одно и то же. 55+ — про­сто про­те­ка­ет огнен­ная река, как в сказ­ке, и по дру­гую сто­ро­ну этой огнен­ной реки про­сто какие-то ста­да людо­едов бро­дят. Может быть, осталь­ные при­лич­ные люди стар­ше 55 лет не так отве­ча­ют на опро­сы. Еще раз повто­рю, это каса­ет­ся любо­го типа опро­сов: от про­яв­ле­ния поли­ти­че­ской лояль­но­сти до при­я­тия или непри­я­тия базо­вых гума­ни­сти­че­ских норм. А то, что вы гово­ри­те… Нам до это­го еще чрез­вы­чай­но далеко. 

T-i: А спе­ци­фи­ку казах­ских сту­ден­тов как-то ощущаете?

ЕШ: Да. Прежде все­го я долж­на ска­зать, как я счаст­ли­ва и при­зна­тель­на Казахстану за то, что у меня вооб­ще сей­час есть сту­ден­ты. Мои все рус­ские пре­по­да­ва­ния закон­чи­лись в апре­ле 2022 года, и доволь­но быст­ро выяс­ни­лось, что очень хочет­ся вер­нуть этот вид дея­тель­но­сти. Я пре­по­даю по-рус­ски, и пока я вижу боль­ше сход­ства, чем раз­ли­чий. Потому что точ­но так­же при­бли­зи­тель­но рас­пре­де­ля­ет­ся груп­па: сколь­ко-то силь­ных сту­ден­тов, сколь­ко-то тех, кто про­сто выпол­ня­ет зада­ние, сколь­ко-то тех, кто не вру­ба­ет­ся — эти соот­но­ше­ния более-менее мне при­выч­ные. Есть очень силь­ные сту­ден­ты, есть посла­бее. Но есть, конеч­но, инте­рес­ная для меня осо­бен­ность рабо­ты с людь­ми, для кото­рых рус­ский язык явля­ет­ся при­выч­ным быто­вым язы­ком, но не род­ным. Я как-то забы­ваю об этом, пото­му что они все так хоро­шо гово­рят по-рус­ски, но когда, напри­мер, чита­ешь то, что люди пишут, или более при­сталь­но с ними раз­го­ва­ри­ва­ешь уже на экза­мене, пони­ма­ешь, что все-таки это рус­ско­языч­ные, но не native speakers, как это назы­ва­ет­ся. Это тоже надо, что назы­ва­ет­ся, иметь в виду. И, кро­ме того, конеч­но, это люди, живу­щие в дру­гой инфор­ма­ци­он­ной повестке.

T-i: А имен­но?

ЕШ: Многое из того, что про­ис­хо­дит в Европе, там не вид­но и не очень понят­но. Зато очень мно­го места зани­ма­ет Китай. Очень слож­ное к нему отно­ше­ние, смесь самых раз­но­об­раз­ных чувств: и опа­се­ния, и непри­яз­ни, и под­ра­жа­ния в чем-то. Но само его при­сут­ствие ощу­ща­ет­ся мно­го в чем. Гораздо боль­шее зна­че­ние име­ет ислам, чем мы при­вык­ли думать исхо­дя из сво­их евро­пей­ских ори­ен­та­ций. Хотя в целом Казахстан, конеч­но, с Россией свя­зан доволь­но зна­чи­тель­но. И вот тут инфор­ма­ци­он­ное про­стран­ство во мно­гом пере­се­ка­ет­ся. Но, есте­ствен­но, для любой стра­ны при­о­ри­те­том явля­ет­ся то, что в ней внут­ри про­ис­хо­дит. Я как-то ста­ра­юсь за этим про­ис­хо­дя­щим сле­дить из про­фес­си­о­наль­ных сооб­ра­же­ний, теперь уже и из сер­деч­но­го инте­ре­са. Не могу ска­зать, что все пони­маю, но сле­жу. Мне же нуж­но при­ме­ры при­во­дить, давать зада­ния сту­ден­там на каком-то мате­ри­а­ле, кото­рый им бли­зок, а не явля­ет­ся для них абстракт­ным, малопонятным.

T-i: Не толь­ко в Казахстан поеха­ли наши пре­по­да­ва­те­ли и уче­ные после нача­ла вой­ны, но и в дру­гие быв­шие рес­пуб­ли­ки СССР: это и Узбекистан, и Кыргызстан. Такое уже было один раз в исто­рии рос­сий­ско­го выс­ше­го обра­зо­ва­ния — во вре­мя Великой Отечественной вой­ны, когда вузы рес­пуб­лик Средней Азии при­ня­ли у себя пре­по­да­ва­те­лей и уче­ных в эва­ку­а­цию. Сейчас люди поеха­ли само­те­ком, спон­тан­но, поеха­ли туда, где при­ни­ма­ли, куда мож­но было с рус­ским язы­ком ткнуть­ся. Однако теперь раз­во­рот на Восток про­ис­хо­дит уже на уровне госу­дар­ствен­ной поли­ти­ки. Вот цита­та рек­то­ра Балтийского феде­раль­но­го уни­вер­си­те­та име­ни Канта в Калининграде Александра Федорова: «Как было рань­ше, боль­ше не будет нико­гда, часть направ­ле­ний закры­ты для нас навсе­гда. С дру­гой сто­ро­ны, новые парт­не­ры — это новые воз­мож­но­сти. Мы актив­но откры­ва­ем свои пред­ста­ви­тель­ства. Присмотритесь, — ска­зал он сво­им сту­ден­там, — к Узбекистану: в стране очень высо­кий уро­вень вузов. Скоро наше новое пред­ста­ви­тель­ство откро­ет­ся и в Индии». 

Звучит пуга­ю­ще, в духе «оставь надеж­ду всяк сюда вхо­дя­щий». Что вы дума­е­те о его рекомендациях? 

ЕШНу, насчет «навсе­гда» и «оставь надеж­ду» — давай­те вспом­ним, где была эта над­пись. Она над вра­та­ми ада. По эту сто­ро­ну бытия у нас ниче­го навсе­гда нико­гда не быва­ет. В соци­аль­ном про­стран­стве так и тем более ниче­го не навсе­гда: одни люди уми­ра­ют, дру­гие родят­ся, поко­ле­ния сме­ня­ют­ся и сего­дняш­ние непре­мен­но­сти исче­за­ют, рас­тво­ря­ясь без следа.

Так что эту часть мы мило­серд­но опустим.

Что каса­ет­ся вто­рой, прак­ти­че­ской части его реко­мен­да­ций, то рек­тор дает вполне валид­ный совет: чем стре­мить­ся туда, куда не попасть, давай­те луч­ше посмот­рим: нет ли каких новых воз­мож­но­стей. Однако он тут немнож­ко пута­ет свое поло­же­ние с поло­же­ни­ем сво­их студентов.

Институциональное сотруд­ни­че­ство, как мы ска­за­ли, в пери­од вой­ны и нынеш­не­го рос­сий­ско­го режи­ма дей­стви­тель­но при­оста­нов­ле­но и не вос­ста­но­вит­ся. Пока одно не закон­чит­ся, дру­гое тоже не закон­чит­ся или не поме­ня­ет­ся. Но сту­ден­ты отдель­ные отлич­но могут поехать в Европу и в Соединенные Штаты, и эти пути не закры­ты. Поэтому, если у кон­крет­но­го рек­то­ра жизнь пожи­лая закан­чи­ва­ет­ся (не знаю, сколь­ко ему лет), то пусть он в свою могил­ку ходит инди­ви­ду­аль­ным поряд­ком, а сту­ден­ты пусть поду­ма­ют о себе. 

Не надо давать заду­рить себе голо­ву раз­го­во­ра­ми о том, что «Боже, все кон­че­но!». Вот для началь­ства все кон­че­но. Но они сами сде­ла­ли такой выбор. Вот пусть они в этой кон­чен­но­сти даль­ше и пре­бы­ва­ют. А доро­гие сту­ден­ты и пре­по­да­ва­те­ли пусть дума­ют о себе.

T-i: С чем, на ваш взгляд, была свя­за­на такая спеш­ная отме­на Болонской систе­мы в пер­вые воен­ные месяцы?

ЕШПредполагаю, что­бы затруд­нить сту­ден­там выезд. Беспокойство по пово­ду отъ­ез­дов очень боль­шое, и оно тем боль­ше вид­но, чем чаще мы слы­шим раз­го­во­ры, что «И Бог бы с вами. Меньше наро­да — боль­ше кис­ло­ро­да». Конечно, страш­но и непри­ят­но: поче­му от нас раз­бе­жа­лась вся моло­дежь, поче­му нас никто не любит? Поэтому надеж­да на сле­ду­ю­щее поко­ле­ние тех, кто сей­час в шко­ле, на то, что их удаст­ся раз­вра­тить «раз­го­во­ра­ми о важ­ном» и вся­ким мили­та­риз­мом и при­ве­де­ни­ем в шко­лу «оба­я­тель­ных» пре­по­да­ва­те­лей, про­шед­ших шко­лу СВО. Предполагается, что, когда они ста­нут сту­ден­та­ми, изо­ля­ция будет такой, что и мыс­лей не воз­ник­нет о том, что­бы куда-то уехать. Я думаю, что ниче­го из это­го осо­бен­но­го не вый­дет. Но наме­ре­ние такое есть. Вот это как раз назы­ва­ет­ся рациональное/​ ирра­ци­о­наль­ное дей­ствие: оно, так ска­зать, чудо­вищ­но, но оно абсо­лют­но раци­о­наль­но, после­до­ва­тель­но, и даже, мож­но ска­зать, систем­но. Поэтому в России сей­час зада­ча каж­до­го — не дать сде­лать себя жерт­вой подоб­ной госу­дар­ствен­ной политики.

T-i: Роль Китая в совре­мен­ной ака­де­ми­че­ской вузов­ской и науч­ной систе­ме стре­ми­тель­но рас­тет. Как вы оце­ни­ва­е­те в этом смыс­ле его стра­те­ги­че­ский потен­ци­ал? То есть на самом деле, учи­ты­вая то, что про­ис­хо­дит в Китае, может быть, это и пра­виль­но — раз­вер­нуть­ся на Восток? С точ­ки зре­ния выжи­ва­ния рос­сий­ской нау­ки, с точ­ки зре­ния раз­ви­тия рос­сий­ских сту­ден­тов, может быть, и прав­да, надо ехать туда, где при­ни­ма­ют и при этом идет науч­ное развитие? 

ЕШ: Поневоле при­хо­дит­ся ехать туда, куда мож­но. Я очень мало знаю о китай­ской нау­ке и китай­ском обра­зо­ва­нии, что­бы об этом рас­суж­дать. Но на мой поверх­ност­но-обы­ва­тель­ский взгляд, могу заме­тить, что объ­ем — это еще не нова­тор­ство. Когда дело дохо­дит до того, кто сде­ла­ет вак­ци­ну от кови­да, то как-то выяс­ня­ет­ся, что мир спа­са­ет­ся не китай­ской вак­ци­ной. Насчет миро­вых лидер­ство… Я бы тут, опять же, пере­хо­дя все-таки на более понят­ную для меня поли­ти­че­скую плат­фор­му, была поак­ку­рат­нее. Вот в таком нелю­би­мом мною гео­по­ли­ти­че­ском смыс­ле миро­вой лидер харак­те­ри­зу­ет­ся тем, что к нему устрем­ля­ет­ся миро­вой финан­со­вый капи­тал. То есть, гру­бо гово­ря, люди бегут туда вкла­ды­вать день­ги: из преды­ду­ще­го места заби­ра­ют и отно­сят вот в это новое место. И одно­вре­мен­но с этим или сра­зу после это­го начи­на­ет­ся как раз лидер­ство в целом ряде обла­стей: в нау­ке, в мас­со­вой куль­ту­ре, в пред­ло­же­нии миру каких-то образ­цов жиз­ни, кото­рым все хотят сле­до­вать. Именно такие вещи мар­ки­ру­ют оче­ред­но­го лидера. 

Мы можем даже рас­смат­ри­вать миро­вую исто­рию как гон­ку этих сме­ня­ю­щих­ся госу­дарств, кото­рые явля­ют­ся образ­ца­ми. У них мощ­ная армия, они бога­ты, и они бога­ты, в том чис­ле, чужи­ми день­га­ми, мы на них ори­ен­ти­ру­ем­ся, мы у них заим­ству­ем. И они дают нам моде­ли: от того, как оде­вать­ся до того, что кушать. И что-то пока мы сме­ны миро­во­го геге­мо­на не наблю­да­ем, несмот­ря на то, что нам об этом пишет Николай Платонович Патрушев в сво­их мно­го­чис­лен­ных выступлениях. 

Из это­го не сле­ду­ет, что это­го не про­изой­дет. Но пока мы не видим при­зна­ков, что это слу­чит­ся прям завтра. 

Более того, поли­ти­че­ские изме­не­ния, кото­рые наблю­да­ют­ся в Китае, а имен­но: слом систе­мы огра­ни­че­ний на коли­че­ство сро­ков, кото­рое зани­ма­ет пер­вое лицо в ком­му­ни­сти­че­ской пар­тии Китая, — это, ско­рее, при­знак зна­ко­мой нам авто­ри­тар­ной такой инкап­су­ля­ции, авто­ри­тар­но­го окук­ли­ва­ния. Так посту­па­ет систе­ма, кото­рая не раз­ви­ва­ет­ся, кото­рая стре­мит­ся к сохра­не­нию, а не к раз­ви­тию. За этим ред­ко сле­ду­ет пери­од како­го-то осо­бен­но эффек­тив­но­го управ­ле­ния. Понимаете, для того, что­бы в лиде­ры выбить­ся и спих­нуть преды­ду­ще­го, мало власть удер­жать у себя внут­ри, надо все-таки еще как-то раз­ви­вать­ся. Нужно пред­ло­жить миру какой-то набор образ­цов, при­вле­ка­тель­ных для людей. Этого пока не видать.

Демографическая ситу­а­ция в Китае, точ­нее, демо­гра­фи­че­ская дина­ми­ка в Китае не радуж­ная. У них про­изо­шло то, что у всех про­изо­шло: вто­рой демо­гра­фи­че­ский пере­ход. Молодежи у них мало, и боль­ше не ста­но­вит­ся. У них про­ис­хо­дит ста­ре­ние. Более того, (тут я захо­жу немнож­ко на чужую поч­ву), но мне так кажет­ся изда­ле­ка, что основ­ной свой ресурс эко­но­ми­че­ско­го роста, а имен­но: деше­вый кре­стьян­ский труд  они уже подысчерпали.

А даль­ше насту­па­ет тот момент, кото­рый пере­жи­ва­ет любая неде­мо­кра­ти­че­ская система. 

T-i: А имен­но?

ЕШ: Вы при авто­кра­тии може­те раз­ви­вать­ся какое-то вре­мя доволь­но быст­ро, пото­му что може­те кон­цен­три­ро­вать ресур­сы и быст­ро при­ни­мать реше­ния, в отли­чие от демо­кра­тий, кото­рые веч­но жуют свои соб­ствен­ные шнур­ки и все обсуж­да­ют пуб­лич­но. А у вас все выстро­и­лись в вер­ти­каль и бегут. Поэтому у вас может быть быст­рый рост. Но когда у вас этот быст­рый рост про­изо­шел, то вы упи­ра­е­тесь в роко­вой пото­лок. Когда у вас нарос­ло город­ское насе­ле­ние, заня­тое не в про­мыш­лен­но­сти и не в сель­ском хозяй­стве, а в ком­му­ни­ка­ци­ях, сер­ви­се, в нау­ке, в инно­ва­ция. И даль­ше это ваше город­ское насе­ле­ние начи­на­ет тре­бо­вать к себе дру­го­го отно­ше­ния. То есть они хотят иную поли­ти­че­скую систему.

То же самое с эко­но­ми­че­ско­го боку назы­ва­ет­ся «ловуш­ка сред­не­го дохо­да». Вот допры­га­ли до потол­ка, а даль­ше? А даль­ше вы ста­но­ви­тесь перед раз­ви­лоч­кой. Либо вы меня­е­тесь в ответ на этот запрос, что­бы у вас рост про­дол­жал­ся. Вы гово­ри­те: «Ладно, я вам, пара­зи­там, хоть я вас не люб­лю, но я вам дам, что вам там надо: что­бы вы там выби­ра­ли кого-нибудь, что­бы вы мог­ли свои пес­ни петь, воло­сы кра­сить в раз­ный цвет, женить­ся в любых соче­та­ни­ях. А вы мне за это еще нара­бо­та­е­те, еще что-нибудь откро­е­те, вы мне за это что-нибудь нари­су­е­те, спо­е­те, спля­ше­те и мой рост про­дол­жит­ся». Либо вы гово­ри­те: «Нет, не нужен мне рост такой ценой. Мы сей­час будем зани­мать­ся арха­и­за­ци­ей». Никто не гово­рит это­го напря­мую, но дела­ет­ся ров­но это. «Мы сда­дим назад. Мы этот слой сре­жем». Дальше в зави­си­мо­сти от сво­ей сви­ре­по­сти вы либо уби­ва­е­те их физи­че­ски, либо вы выго­ня­е­те их, как дела­ет Россия. И даль­ше вы отсту­па­е­те на шаг назад. Роста у вас не будет ника­ко­го, но вы сохра­ня­е­те власть.

Россия сде­ла­ла свой выбор тако­го рода в 2012 году. Вот мы тогда дорос­ли до поли­ти­че­ских изме­не­ний и эти поли­ти­че­ские изме­не­ния были искус­ствен­но замо­ро­же­ны за счет репрес­сий и симу­ля­ции народ­но­го един­ства через Крым, кото­рый был вос­при­нят граж­да­на­ми как пода­рок. В отли­чие от несу­ще­ству­ю­ще­го Донбасского кон­сен­су­са, Крымский кон­сен­сус суще­ство­вал, и целых три года просуществовал.

Китай дошел до того же само­го исхо­дя из того, что мы видим по кон­тро­лю сфе­ры обра­зо­ва­ния, онлайн репе­ти­тор­ства, из того, что они сде­ла­ли с Джеком Ма. Все это в целом гово­рит о том, что эта авто­кра­тия дела­ет выбор в поль­зу сохра­не­ния вла­сти, а не про­дол­же­ния роста. Этот выбор всем хорош, кро­ме одно­го: ника­ким миро­вым лиде­ром ты таким мето­дом не сделаешься.

T-i: И это страш­ный про­гноз, пото­му что мы зна­ем, как даль­ше дей­ству­ют миро­вые лиде­ры, кото­рые хотят оста­но­вить время.

ЕШ: Есть такое дело. Это воз­вра­ща­ет нас к само­му нача­лу наше­го раз­го­во­ра о про­гно­сти­че­ской спо­соб­но­сти соци­аль­ных наук. 

T-i: И к тому, что коли­че­ство войн, воз­мож­но, будет нарастать?…

ЕШ: Количество войн не будет нарас­тать, но, воз­мож­но, эта вой­на не послед­няя на нашем веку и в исто­рии чело­ве­че­ства — давай­те такой акку­рат­ный про­гноз сде­ла­ем. Конца исто­рии не предвидится.

Текст: Ольга Орлова 

  23.01.2024

, , , ,