НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ T-INVARIANT, ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА T-INVARIANT. 18+
Гостем очередного стрима T-invariant «Всё сложно» стал астрофизик, научный сотрудник международного центра теоретической физики в Триесте Сергей Попов, автор материала «Небо напополам», посвящённого печальной судьбе проекта eROSITA. В ходе эфира мы обсудили с ним не только этот проект, но и отсутствие внятной реакции на блокировку YouTube, схожесть изоляции российских и иранских учёных, недавнюю Олимпиаду и многое другое.
«Всё сложно» — еженедельный эфир на ютуб-канале T-invariant. Сложные новости, сложные вопросы и сложные темы. Приглашённые гости из мира науки и не только. Всё, как вы любите. Каждый понедельник в 19:00мск.
Пятёрки с плюсом уже не будет
T-invariant: История, которая изложена в статье «Небо напополам», совершенно невероятная: проект, который пытались запустить несколько десятилетий, стартовал и успешно работал, но в итоге немецкий телескоп на российском спутнике был отключен в первые же дни после вторжения в Украину. Для многих изоляция российской науки началась с обрушения именно этого проекта.
Сергей Попов: Да, программа длилась до конца февраля 2022 года. Были выполнены четыре полных скана, и на этом программа остановилась. То есть, спутник работает, телескоп ART-XC получает данные, команда в Институте космических исследований их изучает. А данные с eROSITA не получают. И нет такого, что данные где-то складываются на диске, — они просто не идут с аппарата. И это решение немецкой стороны.
Решение, надо понять, страшно болезненное. Если сравнивать Германию и Россию в плане науки, Германия более конкурентная. И люди, которые вложились в проект, понесли большие потери в связи с отказом от продолжения работы. Некорректно, наверное, сравнивать — но, тем не менее, я бы сказал, что количественно такие человеческие потери выше с немецкой стороны.
Потому что мы можем представить себе какого-нибудь молодого постдока, который надеялся, что получит хорошие данные с этого телескопа, потом получит постоянную позицию, у него сложится научная карьера. У него всё это не получится проделать, потому что не все данные получены. А для нашей страны это не совсем актуальная проблема. И всё-таки данных много. Соответственно, немецкая сторона работает со своими данными, российская — со своими, где-то они даже взаимодействуют.
Рентгеновский телескоп eROSITA. Фото: https://ru.wikipedia
T-i: То есть, это достаточный для работы массив данных, и случившееся нельзя назвать трагедией?
СП: Я бы не сказал, что это трагедия. Даже один скан eROSITA — самый чувствительный обзор в этой области спектра за всю историю развития астрономии на Земле. Два уже позволяют сравнивать источники. А четыре дают ещё больше возможностей. Я бы сказал, что программа выполнена гораздо больше, чем наполовину. Поэтому на студенческом языке это безусловно зачёт. Хотелось бы, конечно, «пятёрку с плюсом», но очевидно, что уже не получится.
Справка
Сергей Попов — учёный-астрофизик, доктор физико-математических наук, профессор РАН. Автор более двухсот научных работ, нескольких научно-популярных книг («Суперобъекты: звёзды размером с город», «Вселенная. Краткий путеводитель по пространству и времени» и др.) и множества статей в СМИ. Популяризатор науки. В феврале 2022 подписал открытое письмо российских учёных с осуждением вторжения России в Украину. В настоящее время работает в Международном центре теоретической физики в Триесте (Италия).
Обе стороны работают со своими данными. У них разные ресурсы, опять-таки, в первую очередь, человеческие. И появляются статьи: немецкая сторона выложила первый каталог по результатам первого скана. Он был реализован в первой половине 2020 года, и вот только в начале 2024-го его выложили. Это не значит, что каждые полгода работы теперь будут четыре года обрабатывать: чем дальше, тем проще. По российским результатам тоже публикуются статьи. Полного каталога пока нет, зато есть каталог источников, который зарегистрировал спутник ART-XC. Ну, йи, конечно, в такой ситуации особенно легко сравнивать, как по однотипным данным работают команды разных стран.
T-i: Вместе со студентами вы наблюдали в прямом эфире запуск этого спутника в 2019 году. Что почувствовали, когда узнали, что eROSITA отключили?
СП: Первое ощущение — досада, потому что было понятно, что это очень хороший проект. Я не так глубоко вовлечён, как, скажем, участники команды в Институте космических исследований, но, безусловно, было много результатов, которые для моей работы очень важны. Я хотел бы и дальше их использовать в своей работе. Всё осложняется ещё и тем, что ничего похожего не планируется. Нельзя сказать, что через пять, семь, десять, 15 или 20 лет полетит аппарат, который сделает всё то же самое или даже лучше. Мне неизвестны проекты такого уровня, которые получили одобрение финансирования со стороны тех или иных космических агентств. Понятно, что любые крупные военные действия, в которые вовлечены цивилизованные страны, урезают научный бюджет. Ну, например, бозон Хиггса могли бы открыть в США, но было сокращено финансирование — не в последнюю очередь из-за войны в Ираке, например. Но столкнуться с этим непосредственно, конечно, неприятно. При этом я, скорее, подумал о коллегах, которые потратили кучу лет своей жизни на этот проект и не получили результатов. Казалось, что всё идет очень хорошо, но всё пошло не туда.
Главные новости о жизни учёных во время войны, видео и инфографика — в телеграм-канале T-invariant. Подпишитесь, чтобы не пропустить.
T-i: Что известно про проекты «Спектр-УФ» и «Спектр-М», которые должны были в этой большой программе быть следующими?
СП: Хочется сказать или хорошо, или ничего. У меня нет ощущения, что эти проекты в обозримом будущем будут реализованы. Я довольно далёк от этих проектов, и это моё субъективное ощущение. Это примерно как «Спектр-Рентген-Гамма» в 1990-е годы. Важно понимать, что поскольку это высокотехнологичные проекты, вы не можете одну и ту же концепцию тянуть 20 лет: она морально устаревает. Поэтому мне кажется, что у них много проблем. Я буду обрадован, но очень сильно удивлён, если в ближайшие несколько лет эти проекты будут реализованы. Ну, или хотя бы один из них.
Спектр-УФ. Фото: https://ria.ru
T-i: eROSITA — не единственный пример, когда война проехалась по научным проектам. И здесь, как справедливо было замечено, и немецкая сторона пострадала, и российская. Но насколько вам кажется разумным и обоснованным, когда политика в буквальном смысле вторгается в науку и страдают обе стороны? Это неизбежная вещь?
СП: Я думаю, что это неизбежная вещь, когда речь касается очень крупных проектов. Поскольку речь идёт о прекращении сотрудничества между государственными организациями.
Спектр-М. Фото: https://regnum.ru
Победы и участие
T-i: Недавно закончилась Олимпиада. Ещё один пример, когда политика и война коснулись профессионалов: российские спортсмены многое потеряли в связи с войной и изоляцией российского спорта. Это этично: сравнивать потери учёных и потери спортсменов?
СП: Сравнивать трудно. В каком-то смысле у спортсменов потерь больше, потому что карьера короче. И для спортсменов это может быть более болезненно. У учёных часто есть возможность сделать ещё одну попытку, переехать в другую страну. Да, спортсмены тоже могут переезжать, и мы знаем примеры на этой Олимпиаде, когда люди выступали под другими флагами. Я думаю, то, что спорт не оказывается вне политики, — неизбежно. И обсуждение в России открытия Олимпиады это отдельно проиллюстрировало.
T-i: Не только в России. В Европе это тоже широко обсуждали.
СП: Ну, да, но контекст немного другой. Разница с Европой есть, как мне кажется. В России политика и спорт достаточно сильно перемешаны. Мы видим, с какой лёгкостью в России депутатами становятся спортсмены. Вот, кстати, интересно: я никогда не проверял, но визуально уж точно кажется, что депутатов-спортсменов больше, чем депутатов-учёных. И если уж учёный, то Алфёров.
T-i: Есть ещё один пример, где спорт и образование пересекаются: научные олимпиады. Международные олимпиады по физике, химии, по другим областям. Но там нет изоляции, российские команды по-прежнему в них участвуют. Почему?
СП: Всё-таки области, связанные с наукой и культурой, отличаются от спорта. Разница очевидна. Я бы сказал так: научный результат, условная формула E=MC2, принадлежит человечеству. А рекорды, выигрыши, не принадлежат человечеству. Они принадлежат кому-то конкретно — спортсмену, стране.
Глобальная пассивность
T-i: Иран — страна с глубокими корнями науки и традициями, которая находится под санкциями и в изоляции уже более 40 лет. В связи с политическими изменениями Иран пережил уже несколько волн научной эмиграции. У вас в институте в Триесте немало иранских учёных. Когда обсуждают проблемы утечки мозгов или проблемы санкций в отношении учёных, иранские учёные очень часто высказываются в поддержку российских. У нас не так давно была статья в T-invariant про конференцию, посвященную университетам в изгнании. Там было выступление иранских физиков в поддержку российских учёных и они — отталкиваясь от своего опыта — обращали внимание на то, что российским учёным оказывается недостаточная поддержка.
СП: Мы часто это обсуждаем. Действительно, у иранских учёных много проблем. Наверное, больше, чем у нас. Мне кажется, что у них визовые проблемы ещё серьёзнее, чем у российских учёных.
Сейчас российский физик, подаваясь на визу, вряд ли будет заподозрен в том, что участвует в разработке запрещённого оружия. А у иранцев, мне кажется, это происходит на автомате, то есть всегда. Другая проблема — публикации. Часть издательств могут не принимать статьи с аффилиацией, если эта аффилиация есть в санкционном списке. И то же самое происходит с российскими учёными.
И ясно, что если у одного человека из Физтеха в каком-то журнале есть проблема, то у других людей из Физтеха в том же журнале будут те же проблемы, поскольку работает это строго, а не выборочно.
Сергей Попов, астрофизик. Фото: https://lifehacker.ru
T-i: Недавно в России фактически заблокировали YouTube. Вот цитата из поста в Facebook Александра Хохлова — известного популяризатора космоса, космонавтики: «Я пытаюсь осознать масштаб произошедшего сегодня. Мой онлайн-курс «Как стать космонавтом» теперь недоступен для школьников. Все мои лекции о космонавтике на сайте Роскосмоса «Ключ на старт» — тоже. Большое количество бизнесов, научно-популярных проектов теперь находится в катастрофическом положении. Им нужно огромное количество человекочасов для перевода видео на другие платформы. Нужно переделывать сайты, а людей нет. Изоляция от внешнего мира ещё не такая, как в КНДР, но уже как в КНР, только с на порядок худшей цифровой инфраструктурой».
СП: YouTube в течение долгого времени был таким маркером: некая новая граница. Можно там что-то закрывать, но YouTube — стоит отдельно. Соответственно, просто это ещё одна критическая линия. Если её переходят, то дальше… я не знаю… отключение интернета или что-то вроде великого «китайского файрвола». У нас, кстати, была в институте большая дискуссия об использовании VPN в России, Иране и Китае. В Иране его используют все, хотя он запрещён. Но на это смотрят сквозь пальцы: он запрещён, а его все используют. Такое ощущение, что люди психологически готовы уже к отключению YouTube. Другое дело, что они готовы в духе «Ну и бог с ним!»
Актуальные видео о науке во время войны, интервью, подкасты и стримы со знаменитыми учёными — на YouTube-канале T-invariant. Станьте нашим подписчиком!
Я как раз несколько новых видео разместил в своём канале. Никогда так медленно не набирались просмотры. Видно, что пользователей, которым YouTube легкодоступен, стало гораздо меньше. И это очень заметный эффект и, конечно, довольно печальный. Александр прав в своём посте: YouTube — это колоссальный кладезь информации по самым разным вопросам. Я не знаю, многие ли согласятся, но я уверен, что многие. Когда дома ломается кран, первое действие — посмотреть в YouTubе ролик, как его починить самому, не тратя времени на вызов слесаря. И очень часто помогает — я этим реально пользовался. Люди при решении каких-то бытовых проблем смотрели видео, где им детально всё объясняли. А для тех, кто размещает, — это бизнес. Человек может быть мастером в той или иной области, и поэтому он не только делится своими знаниями, но и продвигает себя или свою маленькую компанию. Было ясно, что YouTube — дальняя критическая линия, но добрались и до неё.
T-i: У вас миллионы поклонников, огромная аудитория в России. Вы один из самых известных популяризаторов астрофизики, который объездил всю Россию, ваши лекции всегда пользовались огромной популярностью. Можно ли вот так просто вычеркнуть этот огромный объем работы? Что люди позволяют просто забрать у них часть жизни?
СП: Да, у многих популяризаторов науки есть ощущение, что аудитория как-то их предаёт. Самый вопиющий случай преследования популяризатора у нас в стране — это Ася Казанцева. У меня, не знаю, батальон, а у неё — гигантская армия поклонников. И когда началось её преследование, не было ста тысяч писем в комитет по этике Государственной думы с вопросом «Доколе?». Мне казалось, что, скажем, когда была небезызвестная борьба с поправками закона об образовании по контролю просветительской деятельности, достаточное количество людей поняло, что написать письмо в Госдуму — это легко. Россия в хорошем смысле цифровизованная страна и это совершенно легальная акция. Это не выйти с пикетом, когда почти наверняка задержат. Хотя по Конституции это тоже легальная акция, но тем не менее. Но даже этого не произошло. И действительно странно, когда люди не предпринимают совершенно простые действия. Вот с YouTube примерно то же самое.
Задержание Аси Казанцевой в Москве. Фото: Instagram
Если бы каждый родитель, который показывал своему ребёнку мультики в YouTube, написал своему депутату письмо, это был бы очень большой поток писем. И в таком масштабе это всегда действует. Не обязательно это что-то предотвратит… хотя, почему нет? Но даже в соцсетях нет какого-то особенного массового возмущения по этому поводу. Для такого явления, как блокировка YouTube, реакция, конечно, совершенно недостаточна, и это довольно грустно.
T-i: Чем это можно объяснить?
СП: Глобально люди очень пассивны. Простой пример: я читаю чат своего дома и вижу, что третий раз за пять лет меняют бордюры: «Пожалуйста, перепаркуйте машину». Бордюры меняют за наши деньги, надо признать. И надо разобраться: сделали плохо? Или хорошие бордюры меняют ещё раз на хорошие? Но человек просто выйдет и перепаркует машину. Поругается, может быть, мысленно, про себя. Это общая глобальная черта. На прощание с Павлом Кушниром в Биробиджане пришло несколько человек, и только один согласился что-то сказать корреспонденту. Многие явления — как будто явления природы. Мы не устраиваем зимой демонстрацию против снега, да? И против того, что его не убирают там, где должны убирать, люди тоже ничего такого не устраивают.
Учёные — не особая каста
T-i: Может ли научное сообщество осознать себя единой семьёй и бороться за каждого своего члена безотносительно его гражданства? Это же и есть меритократия.
СП: Хороший вопрос. В какой-то степени можно даже сказать, что это происходит. На самом деле «за каждого» — это всегда болезненный вопрос. В какой ситуации? В очень серьёзной — я думаю, что да. В менее серьёзной — там начинаются всякие «но». Очень трудно однозначно ответить на этот вопрос.
T-i: Но такие примеры мы знаем.
СП: Да, примеры есть. С другой стороны, примеры в обе стороны есть. Когда, может быть, происходит что-то серьёзное, впрягается какое-то небольшое количество людей, даже прямо из этой области. Важно понимать, что учёный — это массовая профессия, и поэтому, в принципе, выборка учёных… Не думаю, что отличается от, скажем, выборки зубных врачей.
Это просто современные люди с высшим образованием и какими-то продвинутыми навыками, вот и всё. Так что не нужно представлять это как особую касту, что каждый учёный — Эйнштейн, или что-то в этом духе. Это совсем не так, это массовая профессия.
T-i: Есть ли в планах создание собственного онлайн-курса по астрономии?
СП: Если бы меня спросили пять лет назад, я ответил бы утвердительно. У меня есть онлайн-курсы на YouTube-канале «Траектории». И университетские курсы лежат у меня на канале и на многих других. Но сейчас мне это кажется деятельностью, не оправдывающей себя. Есть много других дел, связанных с наукой. В сложившейся ситуации на популяризацию (тем более в таком сложном жанре, как создание отдельного специального курса) совершенно нет времени и особой мотивации. Поэтому — нет.
T-i: А планируете ли писать новые научно-популярные книги?
СП: Ответ такой же, как про онлайн-курс: я вообще не вижу смысла сейчас инвестировать время в популяризацию науки. Я что-то делаю в этой области, например, недавно выпустил четыре часа видео с ответами на вопросы. Но книга — очень серьёзный проект. Всё всегда происходит за счёт чего-то. И для меня сейчас актуальнее заниматься наукой, чем популяризацией. Популяризация — это здорово и приятно, но, увы, ситуация такова, что заниматься нужно другими делами.
Поддержать работу T-invariant вы можете, подписавшись на наш Patreon и выбрав удобный размер донатов.
Текст: Редакция T-invariant
Редакция T-invariant 26.08.2024