В чем состоит долг американского профессора перед своей страной, когда демократия и верховенство права находятся под угрозой? Почему право важно изучать не только как ремесло практикующего юриста, но и как гуманитарную науку — наравне с историей или религиоведением? Как споры о смертной казни обнажают глубокие трещины в обществе? Обо всем этом T-invariant поговорил с американским правоведом Остином Саратом.
СПРАВКА T-INVARIANT
Остин Сарат родился в 1947 году. Окончил Провиденс-колледж (1969), получил степень доктора философии по политологии в Университете Висконсина в Мэдисоне (1973) и степень доктора права в Йельской школе права (1988). С середины 1970-х преподает в Амхерст-колледже, где стал профессором юриспруденции и политических наук (профессура Уильяма Нельсона Кромвеля). Сарат — основатель целой научной области, он превратил право в предмет гуманитарных наук и основал в Амхерст-колледже кафедру «Право, юриспруденция и социальная мысль» (LJST, 1992), где право изучают не в рамках подготовки к юридической школе, а как часть культуры. Сарат также известен как соучредитель Ассоциации по изучению права, культуры и гуманитарных наук; основатель нескольких научных книжных серий. Он возглавлял Ассоциацию права и общества, которая учредила впоследствии премию его имени для молодых ученых. Автор или редактор более девяноста книг — прежде всего о проблемах смертной казни, о связи права и насилия, права и культуры. В последние годы постоянно выступает с публицистическими статьями и колонками о проблемах американской демократии и университетского образования, о связи юриспруденции и политики и на другие темы в изданиях Verdict, The Contrarian и Inside Higher Ed.
T-invariant: Вы окончили колледж в 1969 году и сразу поступили в аспирантуру в университете Висконсина, который тогда был одним из эпицентров общественного движения. Что эти годы значили для вас — как для ученого, как для человека, как для публичного интеллектуала? Какие мыслители, какие движения, какие события повлияли на вас больше всего?
Остин Сарат: Студенческая жизнь в Соединенных Штатах в 1960-е была, мягко говоря, непростой. Помимо того, что нужно было делать положенную работу, приходилось иметь дело с событиями в мире, которые тогда казались чем-то неописуемо скверным, — в данном случае с войной во Вьетнаме.
Я учился в католическом колледже, который старался не впускать в свои стены внешний мир. Когда я поступил в Провиденс-колледж в 1960-е, там действовал дресс-код. Регламентировалась даже длина волос. Вот в какой среде проходила моя студенческая жизнь.
Мне очень нравилась моя жизнь в студенческие годы. Я влюбился в своих преподавателей и представлял, что когда-нибудь буду заниматься тем же, чем они. Двое или трое из них проявили ко мне особый интерес, по-настоящему меня опекали и хотели, чтобы я поступил в аспирантуру и получил докторскую степень. Их мечтой было, чтобы я отправился в Йель. Увы, меня не взяли. Так я оказался в Университете Висконсина в Мэдисоне — во многом из-за того, что там работал Майкл Липски, в то время ведущий исследователь городов и городской политики. Я приехал в Мэдисон осенью 1969 года.
Мэдисон был полной противоположностью Провиденс-колледжу. Если Провиденс-колледж стремился держать мир на расстоянии, то в Мэдисоне следовать этому принципу было невозможно. Гуманитарная часть кампуса университета стояла на холме, и там часто проходили демонстрации. Присутствие Национальной гвардии, применение слезоточивого газа — все это определило мой аспирантский опыт. Оглядываясь назад: какой бы плохой ни была ситуация с войной во Вьетнаме и с политикой вообще, для меня это было время надежды — я думал, что такие, как я, могут что-то изменить: в академической среде, а может быть, и в мире. Но, по правде сказать, сердце мое тогда было скорее в академическом мире, чем во внешнем. Я любил политическую науку и полагал, что мой главный вклад будет сделан изнутри академической среды — на поприще преподавателя и ученого.
T-i: Насколько я понимаю, к изучению права вы пришли «окольным путем»: сначала стали политологом и лишь много позже получили юридическую степень. Как этот опыт повлиял на ваше видение права?
ОС: Когда по окончании аспирантуры я провел год в Йельской школе права в качестве постдока, мне открылось более широкое представление о том, как можно изучать право. Я все еще был в плену у подхода, которого придерживались политологи: они лишали этот предмет плоти и крови. Но тогда меня это вполне устраивало.
Я приехал в Амхерст преподавать американскую политику, и мысль пойти в юридическую школу появилась у меня лишь спустя десятилетие после начала преподавания. Я отправился в юридическую школу в 1985 году, и только там мой взгляд расширился и изменился.
Мою интеллектуальную жизнь перевернула статья йельского профессора права Роберта Кавера. Она называлась «Насилие и слово» (Violence and the Word). И с тех пор я мысленно веду разговор с этой статьей.
Изучать право, быть причастным к праву — значит иметь возможность столкнуться с двумя реальностями: реальностью языка и его смыслов и реальностью насилия и его применения.
«Гуманной казни не бывает»
T-i: В некоторых своих курсах и работах вы говорите, что право состоит из трех составляющих: моральных аргументов, традиций толкования и социально организованного насилия. Как бы вы объяснили читателю, не специализирующемуся в праве, каким образом в праве совмещаются эти три элемента?
ОС: Большинство правовых систем стремятся выразить и отразить моральные ценности и политические убеждения той культуры и страны, в которых они существуют. И в большинстве стран правовые споры разворачиваются вокруг аргументов о том, что правильно или справедливо в соответствии с законом.
Но правовые системы и правовые институты — это не просто философские дискуссионные клубы. Право всегда облечено в язык: кодексы, законы, судебные решения, предписания. Это значит, что и граждане, и ученые обязаны внимательно следить за тем, как употребляются слова и как приписываются смыслы при формулировании законов и судебных решений. А в Соединенных Штатах и вообще в англо-американском мире использование языка в сфере права подчиняется собственному своду правил.
Нет права без возможности принуждения. Иначе право — это поздравительная открытка: оно весит не больше, чем пожелание или приветствие. Вес праву придает возможность насилия. И правовые системы применяют насилие по-разному. Они наказывают людей и уполномочивают других применять насилие.
Чтобы разобраться в окружающем нас мире права, нужно понимать: мы будем выдвигать аргументы о том, что правильно и справедливо. И эти аргументы должны быть выражены так, чтобы их могли распознать и понять те, кто работает внутри правовой системы. Мы должны говорить на этом языке и следовать этим особым традициям — и сознавать, что выбор слов значим, ведь на кону стоит очень многое. Когда поэты заканчивают спор о том, что все это значит, они расходятся по домам. Когда же завершаются правовые споры, люди лишаются имущества, свободы, а иногда и жизни.
Главные новости о жизни ученых во время войны, видео и инфографика — в телеграм-канале T-invariant. Подпишитесь, чтобы не пропустить.
T-i: Многие годы в центре вашего исследования была проблема смертной казни. Почему вы так долго ею занимались? Как в США менялось отношение к этому вопросу в целом: вы видите здесь скорее медленное движение к отмене смертной казни или, наоборот, укоренение этого института?
ОС: Изучать смертную казнь — значит иметь возможность увидеть, как правовая система — в моем случае американская — стремится узаконить право отнимать жизнь у граждан.
Когда я только начинал изучать смертную казнь, меня интересовали не столько ее сохранение или отмена, сколько возможность разглядеть сквозь нее более широкие проблемы культуры и общества. Я считал, что эта практика кристаллизует наши представления о справедливости и милосердии, наши убеждения о заслуженности наказания, наш ужас перед преступлениями, которые теоретически заслуживают смертной казни.
Со временем — и несколько неожиданно для себя — я стал жить в двух разных мирах. Один — прежний мир, в котором я изучал смертную казнь не ради того, чтобы приблизить ее отмену, но чтобы лучше понять общество, в котором существует такой вид наказания. Сейчас у меня выходит новая книга, и она не поможет отменить смертную казнь.
Но у этой работы есть и другая, более публичная сторона. Я пишу статьи и сейчас вхожу в совет организации «Граждане Массачусетса против смертной казни».
Я считаю, что практика смертной казни — это нравственный ужас. Соединенные Штаты переживают период национального переосмысления смертной казни. Я верю, что США движутся к отмене смертной казни.
Отмена будет непростой — на этом пути будут взлеты и падения. Может быть, не при моей жизни — уж точно не при моей жизни, — но при жизни моего тридцатилетнего сына.
T-i: Почему так важно изучать и оценивать новые методы смертной казни?
ОС: В последние несколько десятилетий спор о смертной казни немного сместился от вопроса о ее нравственности к рассмотрению того, как она устроена на деле. Можно быть сторонником смертной казни в принципе, но выступать против казни невиновных — или против казни людей, предрешенной их расовой принадлежностью или расой их жертвы.
Я убежден, что система смертной казни в Соединенных Штатах полностью искажена. Невиновных признают виновными и приговаривают к смерти. Вероятность смертного приговора выше, если ты убил белого, чем если ты убил человека с другим цветом кожи. Но все это, на мой взгляд, более простые проблемы, чем жестокость самого метода.
Ведь невиновные, которых осудили, — невиновны; они такие же, как вы и я, они ничего не сделали. А те, кто получает смертный приговор из-за расы своей жертвы, — очевидные жертвы несправедливости. Но когда мы оказываемся в камере для казни, мы имеем дело в основном с людьми, которые «заслуживают смерти», — если кто-то вообще заслуживает смерти. Труднее — и, на мой взгляд, важнее — сосредоточиться на судьбе виновных, а не невиновных.
Я не думаю, что существует хоть какой-нибудь метод казни или хоть какая-нибудь практика казни, которую можно было бы считать не жестокой. Я хочу обратить внимание не только на страдания осужденных, но и на вопрос о том, кем хотим быть мы сами. То, как мы наказываем, говорит о наказывающих не меньше, чем о наказываемых. Что движет людьми, которые это делают?
Соединенные Штаты одержимы поиском такого метода казни, который был бы безопасным, надежным и гуманным. Я считаю это заведомо безнадежной затеей. Нет метода казни, который был бы гуманным, — даже если бы мы нашли «безопасный и надежный» метод. Но мы так и не смогли его найти — и не сможем.
«Мы играли скорее джаз, чем симфонию»
T-i: Вы создали в Амхерсте — одном из самых престижных гуманитарных колледжей Америки, куда очень трудно поступить, — программу «Право, юриспруденция и социальная мысль». Она была среди первых в мире программ, где студенты изучают право как одну из гуманитарных наук, а не в рамках практической подготовки к юридической школе. Я знаю, что, когда колледж проводил официальную оценку программы при ее открытии, внешний экспертный комитет признал ее «превосходящей любую другую программу подобного рода в стране». Как впервые возникла эта идея — и кто был рядом с вами, когда вы ее создавали?
ОС: Я снова упомяну работу Роберта Кавера — «Насилие и слово». В юридической школе у меня случилось интеллектуальное откровение, связанное с Робертом Кавером; это было подобно расшифровке Розеттского камня. Я вернулся в колледж, и вскоре Фонд Меллона стал предлагать гуманитарным колледжам гранты для новых программ под девизом «свежие сочетания» (fresh combinations). Я снял трубку и позвонил своему коллеге Томасу Кернсу с кафедры философии. Я сказал: «Том, мы и есть свежее сочетание. Давай посмотрим, сможем ли мы собрать программу изучения права на уровне бакалавриата, которая была бы аналогом изучения религии. У нас есть богословские школы на уровне магистратур — но это не значит, что мы не преподаем религию студентам бакалавриата. У нас есть юридические школы — почему бы нам не преподавать студентам бакалавриата и право?»
Кернс и я получили поддержку по этой меллоновской инициативе. Мы разрабатывали новые курсы, которые никак не вписывались ни в политологическую, ни в философскую, ни в историческую программы. Мы играли скорее джаз, чем симфоническую музыку: образцов для нас почти не было. Первый курс, который мы прочитали, назывался «Судьба права» (The Fate of Law). Мы не хотели заниматься «правовыми исследованиями» (legal studies); мы хотели сделать то, что уже делали исследователи религии, — рассматривать право в его социальном, интеллектуальном и культурном контексте.
Актуальные видео о науке во время войны, интервью, подкасты и стримы со знаменитыми учеными — на YouTube-канале T-invariant. Станьте нашим подписчиком!
LJST родилась из дерзкого замысла: мы собирались совершить революцию в изучении права. Мы хотели задать образец не только для Амхерста, но и для университетского образования в целом. Мы основали книжную серию. Я создал новые профессиональные ассоциации — и все это вдохновлялось идеей, что право есть предмет гуманитарного знания. Необязательно делать это по-нашему; можете завести собственную церковь. Но хотя бы признайте, что право — предмет гуманитарного знания: сквозь него можно увидеть, как разворачиваются моральные аргументы, понять игру языка, столкнуться с реальностью, где на карту поставлены человеческие жизни.
Наш маленький колледж оказался прекрасно приспособленным для этого — ведь он гуманитарный. Интеллектуально это было легко, а организационно трудно: колледж вовсе не обязан был это делать, и коллеги-политологи чувствовали в нас серьезную угрозу — отчасти, думаю, потому, что боялись, что новая программа убьет политическую науку как университетскую дисциплину: все ринутся изучать право. Программа была утверждена общим собранием профессоров в 1992 году. Мы сделали ее иначе, чем, по-моему, кто-то когда-либо делал. Обычно, когда открывают новую программу, сначала ее утверждают, а потом она разрабатывает свой учебный план. Мы поступили противоположным образом: у нас уже был готов целый учебный план, чтобы люди знали, что именно они одобряют, голосуя за создание LJST. С тех пор он, конечно, изменился.
T-i: Если бы вы основывали эту программу сегодня, в нынешнем политическом климате, — сделали ли бы что-то иначе?
ОС: На протяжении почти всей моей интеллектуальной карьеры я не хотел, чтобы студенты знали, что я думаю.
Я не прихожу в аудиторию, чтобы их переубеждать. Если они хотят быть сторонниками смертной казни — что ж, пусть остаются сторонниками смертной казни. Но нынешний момент — последнее десятилетие или около того в Соединенных Штатах — заставил меня кое-что переосмыслить. Я по-прежнему не хочу, чтобы студенты знали, что я думаю по большинству вопросов, но я хочу, чтобы они понимали, насколько глубока моя приверженность демократии и верховенству права.
Перед лицом нынешнего момента мы можем расходиться во взглядах на аборты, на экологическую политику, на что угодно, — и это нормально; я не стану говорить вам, что я об этом думаю. Но основополагающая норма той работы, которую делаем мы, преподаватели, — это демократия и верховенство права.
Изначальный порыв LJST был критическим по отношению к верховенству права — как к идеологии, как к мистификации. И в каком-то смысле мучительно оглядываться на все, что мы писали, и слышать, как схожие формулировки теперь произносит нынешний президент Соединенных Штатов: «Да это же просто политика». Буквально вчера мы составляли описание вакансии приглашенного профессора, и я сказал: «А что, если мы включим в описание вакансии, что выбранный нами преподаватель должен иметь интерес к вопросам верховенства права?»
Если бы я основывал программу сегодня, три ее столпа (моральные аргументы, толкования и насилие) остались бы теми же. Но, думаю, я иначе выстроил бы освещение того, как право действует в мире. Восемьдесят миллионов американцев (на президентских выборах 2024 года Дональд Трамп получил около 77 млн голосов; «восемьдесят миллионов» — округление Сарата. — T-invariant) проголосовали за нынешнего президента Соединенных Штатов, зная, кто он такой. Если ты собираешься спасать демократию и верховенство права в США, нужно связать эти вещи с тем, что людей на самом деле волнует, — с тем, как они живут, как живут их дети. Иначе с какой стати этим людям будет дело до нашей повестки?
«Нам нужны союзы, а не анклавы»
T-i: В последние полтора года вы много писали о том, что называете превращением права в оружие против верховенства права. Где для вас проходит граница между агрессивными, но все же законными действиями исполнительной власти и тем, что бы вы определили как настоящее наступление на верховенство права? Перешло ли уже американское государство эту границу?
ОС: Ответ на ваш последний вопрос — «да». У нас было много сильных глав исполнительной власти; было много президентов, которые раздвигали пределы президентских полномочий. Франклин Рузвельт пользовался всей мощью президентской власти, но, я думаю, не ради собственного возвеличивания. Нынешний случай — другой. Дело не только в том, что Трамп — сильный глава исполнительной власти. Дело не в том, что он коррумпирован или самовлюблен. Его представление о политике совершенно мессианское. Каков его лозунг? «Сделаем Америку снова великой». Что он этим хочет сказать? «Только я один могу это исправить».
Вот что нужно понять: каковы бы ни были особенности его психики, его политика антилиберальна, потому что она насквозь персоналистская. Всякий раз, когда я говорю о Трампе, я стараюсь сказать вот что: можно обзывать его как угодно, но я предполагаю, что, глядя утром в зеркало, он говорит себе: «Я спасу эту страну. И что мне за дело до всего, что встанет у меня на пути — до закона, до каких-то юридических тонкостей? Я исполняю миссию, порученную мне Богом». Вот что, я думаю, нам нужно понять.
Мы — американское академическое сообщество — слишком много времени потратили на то, чтобы похлопывать друг друга по плечу и следить за тем, правильные ли гендерные местоимения мы употребляем. Теперь, когда нас так жестко критикуют, нужно смотреть вовне — пытаться понять, почему миллионы людей говорят: «Мне на все это плевать; зато он снизит инфляцию» или «Мне на все это плевать; зато он положит конец политкорректности».
Раньше я критиковал публичных интеллектуалов за то, что они слишком высоко себя ставят. Теперь же, приходя каждый день в кабинет, я чаще всего пишу что-то для неакадемической среды. Каждую неделю на протяжении последних полутора лет я организую акцию протеста — мы стоим на перекрестке центральных улиц нашего городка и выступаем в защиту демократии. Я создал организацию выпускников колледжа под названием «Сеть в защиту демократии» (Stand Up for Democracy Network). Я проводил разные мероприятия на кампусе и помог создать студенческую организацию «Студенты Амхерста за демократию» (Amherst Students for Democracy).
Я не пишу, не выхожу на демонстрации и не занимаюсь организацией в надежде переубедить твердокаменных сторонников Трампа. На это у меня нет времени. Когда я жаловался: «Ну вот, я никого не могу переубедить», — одна моя бывшая студентка сказала: «Вы не понимаете, как много для тех, кто находится на переднем крае борьбы, значит то, что пишут такие люди, как вы». Я рассматриваю свои тексты как способ подбодрить своих. Я рассматриваю свои тексты как свидетельство. Я рассматриваю свою публичную деятельность как пример того, что может сделать человек, которому постоянно страшно. Страх — мой союзник, и именно он выгоняет меня на улицу — не потому, что я храбр, и не потому, что думаю, будто людям во власти есть до меня дело, а потому, что, если не встану я, то кто?
T-i: Какова сегодня роль ученого-правоведа? Что такой эксперт может сделать, чтобы помочь предотвратить злоупотребление правом?
ОС: Как эксперт я могу претендовать на внимание законодателей. Могу претендовать на внимание судей, если меня приглашают дать заключение. Когда я пишу что-то для широкой публики, я могу делать это как эксперт: я знаю такие-то вещи и хочу вам о них рассказать. Но настоящий вопрос в другом: каков спрос на мою экспертизу и кому я ее предоставляю? Как человек, который живет тем, о чем он думает, вижу ли я то, чего другие могут не видеть, — или вижу это иначе, чем другие?
Я думаю, что наш долг вырастает из нашей привилегии — быть интеллектуалом, иметь возможность преподавать и писать. Я считаю это привилегией; я рад, что у меня есть такая работа. А с привилегией, как сказал Джон Кеннеди, выступая в Амхерст-колледже в 1963 году, приходит и ответственность.
Я всем говорю: если вы задаете вопрос «Что поможет сохранить верховенство права и конституцию?» — это неправильный вопрос, потому что никто не знает, что сработает.
И тем не менее нам нужно сделать три вещи. Первое, что мы — как граждане и жители Соединенных Штатов — должны сделать, это тушить пожар всеми доступными способами: выходить на демонстрации, протестовать, писать, объединяться. Второе: мы должны посвятить себя программе реформ, действительно нацеленной на то, чтобы справиться с отчаянием, охватившим широкие слои населения.
Сходите в отделение неотложной помощи государственной больницы и прождите приема семь часов. Позвоните своему оператору сотовой связи и попробуйте добиться нормального обслуживания. Зайдите в супермаркет Stop & Shop, возьмите упаковку феты и посмотрите на цену: «Неужели она стоит десять долларов?!» Нужно ли быть экспертом, чтобы знать о таком опыте? Нет, не нужно.
Даже если пожар удастся потушить, он вспыхнет снова, если мы не займемся тем отчаянием, которое заставляет людей говорить: «[Если все так плохо], тогда я выберу его».
Третье: нам нужно практиковать то, что я называю демократическим мышлением. Это значит, что я должен говорить правду такой, какой я ее знаю, но говорить так, чтобы ее мог услышать тот, кто со мной изначально не согласен. Недостаточно сказать: «Ты расист, ты сексист» — так никого не переубедить. Чтобы мыслить демократически, нужно меньше говорить и больше слушать. Американская демократия во многом потерпела крах задолго до Трампа. Трамп — это симптом.
Нужно быть любопытным. Нужно проявлять сочувствие прежде, чем судить. Это можно делать в одиночку; для этого не нужно быть частью движения. Нам нужно восстановить не только инфраструктуру демократии — нам нужно восстановить ее культуру.
Я привержен программе реформ. На практике это означает, что, когда придет время, такие люди, как я, станут жить чуть хуже, чтобы другие могли жить чуть лучше.
T-i: Что, на ваш взгляд, происходит с американским высшим образованием при президентстве Трампа?
ОС: Американское высшее образование попало в беду задолго до появления Дональда Трампа. При этом говорить об американском высшем образовании — все равно что говорить сразу о яблоках, апельсинах, помидорах и брокколи: муниципальные колледжи, университеты штатов, исследовательские университеты — в каждом случае это разное. Лучше всего я знаю Амхерст-колледж и подобные ему гуманитарные колледжи.
Во многих отношениях такие места, как Амхерст, сбились с пути — но сами того не сознавали. Если вы хотели говорить о расизме, Амхерст был для этого прекрасным местом задолго до Трампа. Если вы хотели обличать капитализм, Амхерст был для этого прекрасным местом задолго до Трампа. А вот если вы хотели говорить о белом рабочем классе, Амхерст оказывался не таким уж прекрасным местом — потому что людей, которым было бы дело до белого рабочего класса, пришлось бы искать долго и упорно.
Американское высшее образование, даже небольшие колледжи, иерархично. Колледжи и университеты в Соединенных Штатах раньше были куда более коллегиальными, чем сейчас. Я не говорю о мифическом «золотом веке», когда все было прекрасно, но давайте начистоту: преподавание сейчас почти везде недооценивают. Хотите получить предложение о работе? Никто не даст вам место за то, что вы великолепный преподаватель. Вам дадут место за то, что вы что-то написали. Это нормально, но это говорит об определенной системе ценностей.
Словом, мы были легкой добычей. И тут появляется Трамп. Какая еще может быть лучшая мишень? Его политический стиль тем и интересен, что он бьет и по бесправным иммигрантам, и по влиятельным институциям — идет войной на юридические фирмы и престижные университеты. То, что он сделал с американским высшим образованием, ужасно. Но, возможно, эта пощечина пошла высшему образованию в США на пользу.
Ужасы неописуемы. Однако если бы до прихода Трампа к власти я попросил большинство моих коллег объяснить разницу между академической свободой и свободой слова, они не смогли бы этого сделать. Теперь же, по крайней мере, идет разговор о том, что такое академическая свобода и как ее защищать. Я надеюсь, что из кризиса выйдет что-то хорошее — обновление, возрождение, новое сосредоточение на ценностях. Как вам такой оптимизм?
T-i: Что можно сделать — на общенациональном и на местном уровне, — чтобы уменьшить этот вред?
ОС: Нам нужны союзы, а не анклавы. Приведу пример. Я активно добивался, чтобы колледж кое-что добавил к своей формуле академической свободы. Прежде эта формула означала, по сути: «Университет меня не накажет». Я сказал: «Это хорошо, но меня беспокоит не университет. Меня беспокоят угрозы извне». И колледж изменил свое заявление об академической свободе.
То же самое — и когда мы думаем о восстановлении демократии. Если вы говорите: «Ну да, мы чистые, мы справедливые, мы праведные»… С какой стати кто-то станет спасать американское высшее образование, если отношение к нему определяется вопросом — «А что вы сделали для меня?» Следующее, чего я хотел добиться, — чтобы профессура проголосовала за резолюцию в защиту демократии. Давайте покажем, что мы отстаиваем что-то не только тогда, когда это нам выгодно. Демократия жизненно важна для образования, но наша готовность встать на защиту демократии не может происходить лишь из желания, чтобы нам самим жилось комфортнее. Чем больше все мы будем видимо привержены вещам, которые полезны не только нам самим, тем лучше нам будет.
T-i: Как вы думаете, почему мотивация к созданию союзов все еще так низка?
ОС: В Соединенных Штатах это длится уже десять лет, и многие люди попросту измотаны. Другие боятся. Третьи просто хотят выключить весь этот шум и отвести детей на каток или в библиотеку. Мы знаем, как работает такая демотивация, и Трамп неплохо в этом преуспел. Это как когда протекает крыша — но течет сразу в девятнадцати местах. Ты подставляешь ведро здесь, а протекает там: и ты устаешь таскать ведро по всему дому.
Я думаю, политика в этот момент требует умения двигаться между страхом и верой: страхом перед тем, что я вижу, и верой в то, чего я пока увидеть не могу.