Сергей Абрамов: «Боюсь, что Россия стреляет себе не в ногу, а в голову»

В 2023 году ФСБ ста­ла под­вер­гать кара­тель­ной пси­хи­ат­рии несо­глас­ных. Член-кор­ре­спон­дент РАН Сергей Абрамов вышел из пси­хи­ат­ри­че­ской боль­ни­цы после про­ве­де­ния экс­пер­ти­зы и озна­ко­мил­ся с обнов­лен­ной вер­си­ей обвинения. 

30 янва­ря 2024 года Абрамова, круп­но­го спе­ци­а­ли­ста по супер­ком­пью­тер­ным тех­но­ло­ги­ям, сле­до­ва­тель УФСБ по Ярославской обла­сти озна­ко­мил с заклю­че­ни­ем ста­ци­о­нар­ной пси­хи­ат­ри­че­ской экс­пер­ти­зы, в кото­ром уче­ный при­знан пол­но­стью вме­ня­е­мым. В тот же день Абрамов полу­чил обнов­лен­ный текст сво­е­го обви­не­ния. По вер­сии след­ствия, уче­ный, при­дер­жи­ва­ясь экс­тре­мист­ских взгля­дов и пози­ций, испы­ты­вая недо­воль­ство дей­ству­ю­щей в России вла­стью и про­во­ди­мой поли­ти­кой, под­дер­жи­вал дея­тель­ность экс­тре­мист­ской орга­ни­за­ции и совер­шал финан­си­ро­ва­ние экс­тре­мист­ской дея­тель­но­сти (часть 1. 282.3 УК РФ). 

T-invariant пого­во­рил с уче­ным о его жиз­ни с ярлы­ком «экс­тре­ми­ста», о поли­ти­че­ских взгля­дах и о при­чи­нах ата­ки сило­ви­ков на рос­сий­скую инду­стрию супер­ком­пью­те­ров. Также Сергей Абрамов пере­дал для пуб­ли­ка­ции подроб­ные днев­ни­ко­вые запи­си о нахож­де­нии в пси­хи­ат­ри­че­ской боль­ни­це (неко­то­рые усло­вия содер­жа­ния в кото­рой жест­че, чем в СИЗО).

Справка. Что нового в деле Абрамова?

Мы подроб­но писа­ли о деле Абрамова (июнь, ноябрь). Ученый про­дол­жа­ет отри­цать свою вину, утвер­жда­ет, что он нико­гда не финан­си­ро­вал экс­тре­мист­ские орга­ни­за­ции и что в той части мате­ри­а­лов дела, с кото­ры­ми его озна­ко­ми­ли на момент 30.01.2024, нет ника­ких дока­за­тельств его вины.

Как мы выяс­ни­ли: име­ет­ся факт пере­во­да с бан­ков­ско­го сче­та Абрамова пожерт­во­ва­ний в адрес нена­зван­ной «экс­тре­мист­ской орга­ни­за­ции» (по сооб­ще­ни­ям СМИ, речь идет о «Фонде борь­бы с кор­руп­ци­ей» Алексея Навального), но, по сло­вам уче­но­го, он этих пожерт­во­ва­ний не делал. Абрамов утвер­жда­ет, что некое тре­тье лицо мог­ло от его име­ни офор­мить такой пере­вод, а извест­ные само­му уче­но­му на сего­дня мате­ри­а­лы дела не поз­во­ля­ют уста­но­вить кто, когда, где и как офор­мил от его име­ни дан­ные пожерт­во­ва­ния. Ученый пояс­нил, что такое слу­ча­ет­ся и это не ред­кость: Центральный Банк России в 2021 году насчи­тал за год более мил­ли­о­на подоб­ных слу­ча­ев — «бан­ков­ских опе­ра­ций, совер­шен­ных без согла­сия клиентов».

Бредовые идеи не высказывает 

T-i: Сергей Михайлович, что поста­но­ви­ли пси­хи­ат­ры? Насколько вы опас­ны для обще­ства и заня­тий наукой?

СА: В нояб­ре 2023 года была амбу­ла­тор­ная судеб­но-пси­хи­ат­ри­че­ская экс­пер­ти­за, кото­рая не смог­ла отве­тить на вопро­сы сле­до­ва­те­ля о моей вме­ня­е­мо­сти. Была назна­че­на ста­ци­о­нар­ная судеб­но-пси­хи­ат­ри­че­ская экс­пер­ти­за. Для ее про­ве­де­ния в декаб­ре 2023 года я про­вел 12 дней в Ярославской пси­хи­ат­ри­че­ской боль­ни­це. В этот раз экс­пер­ты смог­ли изго­то­вить свое заклю­че­ние и отве­тить на все вопро­сы сле­до­ва­те­ля. Экспертиза уста­но­ви­ла, что я был вме­ня­е­мым и в авгу­сте 2021 года, когда мне при­пи­сы­ва­ют нача­ло пре­ступ­ле­ния (кото­рое я не при­знаю) и оста­юсь вме­ня­е­мым до сих пор.

Более того, экс­пер­ти­за была тща­тель­ной и, как мне кажет­ся, объ­ек­тив­ной. В заклю­че­нии есть весь­ма подроб­ный мой пси­хо­ло­ги­че­ский порт­рет, кото­рый, как мне кажет­ся, никак не вяжет­ся со сло­ва­ми «име­ет экс­тре­мист­ские взгля­ды и позицию».

Судите сами: юри­ди­че­ское опре­де­ле­ние экс­тре­миз­ма (п.1 ст.1 114-ФЗ) — это про наси­лие или угро­зу наси­лия, про оправ­да­ние тер­ро­риз­ма, про рознь или про пре­вос­ход­ство (расо­вое, наци­о­наль­ное, рели­ги­оз­ное…), про вся­кое подоб­ное. А теперь попро­буй­те это соеди­нить с мои­ми чер­та­ми, как их опре­де­ли­ли экс­пер­ты: веж­лив; доб­ро­же­ла­те­лен; эмпа­ти­чен; суж­де­ния и оцен­ки взве­шен­ные, несколь­ко эго­цен­трич­ные; эмо­ци­о­наль­ные про­яв­ле­ния адек­ват­ны ситу­а­ции; хоро­шо раз­ви­то чув­ство юмо­ра, умест­но демон­стри­ру­ет его; настро­е­ние ров­ное; бре­до­вые идеи не выска­зы­ва­ет; кон­форм­ность внут­рен­них уста­но­вок (склон­ность к кон­фор­миз­му); про­ти­во­ре­чи­вое соче­та­ние раз­но­на­прав­лен­ных тен­ден­ций — стрем­ле­ние отсто­ять свою пози­цию и уста­нов­ки на избе­га­ние кон­флик­тов. На мой вкус, если все сов­ме­стить, то полу­ча­ют­ся «сапо­ги всмят­ку» — экс­тре­мист-кон­фор­мист, стре­мя­щий­ся избе­жать конфликтов.

В общем, экс­пер­ти­за про­шла. Новый жиз­нен­ный опыт. Я очень рад, что экс­пер­ты закон­чи­ли за 12 дней и 29 декаб­ря отпу­сти­ли меня перед Новым годом домой, хотя по зако­ну мог­ли еще продержать. 

T-i: Как вы про­ве­ли эти две­на­дцать дней в пси­хи­ат­ри­че­ской больнице? 

СА: К вра­чам и вспо­мо­га­тель­но­му пер­со­на­лу у меня пре­тен­зий нет. Более того, у меня очень теп­лое отно­ше­ние к ним: это доб­рые и мило­серд­ные люди. Тяжелые момен­ты свя­за­ны с осо­бен­но­стью режи­ма: ника­ких про­гу­лок и теле­фон (кому он был доз­во­лен) «по выдав­ке». А самое тяже­лое — неожи­дан­но ока­за­лось, что в выход­ные теле­фон недо­сту­пен, жена ждет звон­ка и не нахо­дит себе места, и ты ниче­го не можешь сде­лать… Короче, жена пере­жи­ла тяже­лые дни, думая о при­чи­нах того, что я куда-то про­пал. Я оста­вил свои вос­по­ми­на­ния, вдруг кому-то будет инте­рес­но (T-invariant пуб­ли­ку­ет их без редак­ци­он­ной прав­ки)

T-i: А что узна­ли на послед­ней встре­че со следователем?

СА: Во-пер­вых, мне вер­ну­ли почти 20 кило­грам­мов «желе­за». Не все, забран­ное во вре­мя обыс­ка, но неко­то­рое. Мой ноут­бук и пять смарт­фо­нов (мои, жены, сына) пока не вер­ну­ли. Зато отда­ли сер­вер видео­на­блю­де­ния в нашем доме, план­шет, ноут­бук моей жены, а так­же один из двух теле­фо­нов жены. А ещё, что осо­бен­но важ­но, циф­ро­вое хра­ни­ли­ще на 6 тера­байт – пода­рок семьи на мой юби­лей, где оциф­ро­ва­ны фото и видео­ар­хи­вы наших семей за мно­го лет начи­ная с нача­ла века, воен­ные фото­гра­фии мамы и папы… Пока еще хра­ни­ли­ще не вклю­ча­ли, но я наде­юсь, что ниче­го из семей­но­го архи­ва не потеряно.

Также на этой встре­че я пере­дал сле­до­ва­те­лю свои пока­за­ния и хода­тай­ства о про­ве­де­нии раз­лич­ных след­ствен­ных дей­ствий: экс­пер­тиз и след­ствен­но­го экс­пе­ри­мен­та со мною и моей тех­ни­кой. Цель про­стая: обес­пе­чить пол­но­ту и объ­ек­тив­ность рас­сле­до­ва­ния, мои пра­ва на защи­ту и воз­мож­ность дока­зать мою неви­нов­ность. Я мно­го что могу пояс­нить в сво­ем деле и готов это сде­лать. Жду реше­ния след­ствия по моим ходатайствам.

Пока в мате­ри­а­лах дела, в кото­рые я посвя­щен, очень мно­го стран­но­го. Жду, когда мне предо­ста­вят все мате­ри­а­лы — око­ло 1000 страниц.

T-i: Давайте вер­нем­ся к аре­сту в апре­ле 2023 года. Часто перед обыс­ком быва­ют какие-то при­зна­ки, кото­рые сра­зу можешь и не заме­тить, но зад­ним чис­лом уже вос­при­ни­ма­ешь как наме­ки. У вас такое было?

СА: Ничего подоб­но­го. Никаких намеков.

T-i: Как про­хо­дил сам обыск в апре­ле 2023 года?

СА: Сам обыск у меня длил­ся при­мер­но с семи часов и до полу­но­чи, со сто­ро­ны след­ствия было десять чело­век, вклю­чая двух поня­тых. Вынесли огром­ное коли­че­ство тех­ни­ки. Искали ору­жие — у меня его нет. Глаза заго­ре­лись, когда нашли кор­тик, но он наград­ной от посто­ян­но­го коми­те­та союз­но­го госу­дар­ства России и Беларуси с сер­ти­фи­ка­том, что это суве­нир­ная продукция. 

Искали круп­ную сум­му налич­ных и спра­ши­ва­ли, где у меня сейф. Никак не мог­ли пове­рить, что в нашем сель­ском доме нет сейфа. 

Надолго задер­жи­ва­лись на пап­ках с мате­ри­а­ла­ми из зару­беж­ных поез­док. А самое ужас­ное, о чем мы узна­ли поз­же — зачем-то при­шли с обыс­ком в пере­слав­скую квар­ти­ру к сыну. Обоснование обыс­ка в квар­ти­ре сына — я яко­бы в ней про­пи­сан, хотя след­ствие пре­крас­но зна­ло, что я про­пи­сан в Москве. Оружия, круп­ной сум­мы денег и про­че­го у сына не нашли. Забрали теле­фон — пода­рок его жены. Этот обыск очень серьез­но повли­ял на здо­ро­вье сына. 

T-i: Как вы себе объ­яс­ня­е­те, кто и зачем за вами при­шел сейчас?

СА: У меня нет дан­ных, но у меня было мно­го кон­фликт­ных ситуаций. 

Например, вот стан­дарт­ная ситу­а­ция: я участ­вую в оче­ред­ном супер­ком­пью­тер­ном про­ек­те, в кото­ром наста­и­ваю, что все надо делать по уму — «мост надо стро­ить попе­рек реки». А мне гово­рят: «Абрамов, мост будем стро­ить вдоль реки. Решение при­ня­то — надо исполнять». 

В подоб­ных слу­ча­ях моя пози­ция была про­стой: «Я так рабо­тать не буду. Вы може­те меня убрать из про­ек­та, но вы не заста­ви­те меня делать то, что я счи­таю непра­виль­ным». И такие кон­флик­ты поз­во­ля­ли при­об­ре­сти на мно­гие годы весь­ма вли­я­тель­ных недоброжелателей.

Kогда я был руко­во­ди­те­лем Института про­грамм­ных систем име­ни А.К. Айламазяна РАН, то при­мер­но по такой же схе­ме полу­чи­лось очень серьез­но испор­тить отно­ше­ния с неко­то­ры­ми руко­во­ди­те­ля­ми мест­но­го и реги­о­наль­но­го уров­ня. Не со все­ми, со мно­ги­ми у меня были отлич­ные отно­ше­ния, вза­и­мо­по­ни­ма­ние и пря­мой кон­такт «на моби­ле». Но несколь­ко раз по схе­ме «Будет, как я ска­зал!» — «Нет, будет, как я ска­зал, пото­му что это пра­виль­но: по уму, по чести и по зако­ну». И, когда выхо­ди­ло по-мое­му, я на дол­гое вре­мя при­об­ре­тал недру­гов с боль­ши­ми возможностями.

Наконец, я живу послед­ние 15 лет в селе и зани­маю роль, кото­рую мож­но назвать «граж­дан­ский акти­вист». Как айтиш­ник поучаст­во­вал в орга­ни­за­ции IT-инфра­струк­ту­ры сооб­ще­ства одно­сель­чан: WhatsApp-груп­пы (более 800 участ­ни­ков), облач­ные хра­ни­ли­ща нашей пере­пис­ки с чинов­ни­ка­ми. Мы ведем борь­бу, в первую оче­редь, за при­лич­ные доро­ги и за гази­фи­ка­цию. Никаких мани­фе­ста­ций, а скуч­ная и силь­но аргу­мен­ти­ро­ван­ная пере­пис­ка в рам­ках ФЗ-59. Все груп­по­вые пись­ма мы обсуж­да­ем вме­сте, но отправ­ляю их я за сво­ей под­пи­сью. И по нашим обра­ще­ни­ям про­ку­ра­ту­ра три раза суди­лась с мест­ной вла­стью и выиг­ры­ва­ла эти суды. Думаю, моя пер­со­на после это­го может вызы­вать недо­воль­ство у кого-нибудь из мест­ных или реги­о­наль­ных чиновников.

Короче, пере­во­ра­чи­вая Визбора: несо­мнен­но у меня есть мно­го-мно­го вли­я­тель­ных дру­зей, зна­чит есть, конеч­но, и вли­я­тель­ные враги. 

А куда без это­го? И если сре­ди них есть зло­па­мят­ные, то они могут поста­рать­ся най­ти спо­соб рас­счи­тать­ся со мною за про­шлое. Даже если про­шло мно­го лет. И если думать про нынеш­нее дело (а я про него мно­го думал), то как айтиш­ник ска­жу: любой недоб­ро­же­ла­тель мог лег­ко про­вер­нуть про­стую опе­ра­цию — от мое­го име­ни с мое­го бан­ков­ско­го сче­та пере­ве­сти день­ги каким-либо экс­тре­ми­стам. Это очень про­сто, не тре­бу­ет ника­ких спе­ци­аль­ных зна­ний, хакер­ских навы­ков или спе­ци­аль­ных средств. Ну, а все осталь­ное со мной уже сде­ла­ет наша систе­ма. Так мож­но лег­ко покви­тать­ся за про­шлые «оби­ды».

То, что недоб­ро­же­ла­те­ли есть, пони­мал все­гда. В 2010 году, напри­мер, бди­тель­ные вли­я­тель­ные люди выска­за­ли опа­се­ния, что есть «при­зна­ки шпи­о­на­жа в поль­зу НАТО», — ФСБ про­во­ди­ло про­вер­ку. Слава Богу, тогда раз­би­ра­лись по делу и реши­ли: нет при­зна­ков шпи­о­на­жа. У меня даже ока­за­лась копия отве­та из ФСБ России, кото­рую я назы­ваю «справ­ка от ФСБ о том, что Абрамов – не шпи­он». Что-то мне под­ска­зы­ва­ет, слу­чись такое сего­дня — я бы с вами не разговаривал. 

На вру­че­нии пре­мии им. Лебедева РАН, 2015 год. Facebook С. Абрамова. (Слева напра­во: Сергей Абрамов, Владимир Фортов, пре­зи­дент РАН (2013-2017), Всеволод Опанасенко, вла­де­лец ком­па­нии «Т-Платформы»)

T-i: Откуда тогда воз­ник­ли подо­зре­ния в шпи­о­на­же у ФСБ? 

СА: Мы, наша коман­да, наш инсти­тут напря­мую при­част­ны к созда­нию 6 оте­че­ствен­ных супер­ком­пью­те­ров, попав­ших в миро­вой рей­тинг ТОП-500, а если счи­тать и кос­вен­ное уча­стие — то к 12-ти. А все­го оте­че­ствен­ных машин в ТОП-500 за всю исто­рию — 14 штук. Иногда полу­ча­лась некра­си­вая кар­тин­ка, когда мы за 80 мил­ли­о­нов руб­лей созда­ва­ли супер­ком­пью­тер реаль­но перед­не­го миро­во­го края тех­но­ло­гий — не самый круп­ный, пото­му что денег было у нас не мно­го; но каж­дая деталь в нем реаль­но была на острие отрас­ли. Можно было доба­вить разум­ные день­ги и за счет этих реше­ний занять про­сто пер­вое место в мире… А в это вре­мя в дру­гом про­ек­те были мил­ли­ар­ды, но тех­но­ло­ги­че­ские реше­ния силь­но усту­па­ли. Красивая кар­тин­ка? Нет, не кра­си­вая. Понятно, что адми­ни­стра­тив­ный ресурс в круп­ном про­ек­те был круп­нее. Ну и начи­на­лось. Шли пись­ма от депу­та­тов Госдумы, чле­нов абсо­лют­но раз­ных пар­тий в раз­ные инстан­ции: в Минобрнауки, в РАН и т.п. Содержание писем — Абрамов при­ни­ма­ет непра­виль­ные тех­ни­че­ские реше­ния, непра­виль­но про­во­дит тор­ги, непра­виль­но рас­хо­ду­ет бюд­жет­ные деньги.

T-i: В ито­ге, какая ваша маши­на повлек­ла обви­не­ния о воз­мож­ном шпионаже?

СА: Самый ост­рый пери­од был, когда мы дела­ли маши­ну «СКИФ-Аврора ЮУрГУ». Это как раз тот про­ект, в кото­ром реаль­но все дета­ли были на перед­нем крае раз­ви­тия тех­но­ло­гий в отрас­ли. На про­ект было выде­ле­но все­го 80 мил­ли­о­нов руб­лей и, если бы его мас­шта­би­ро­вать (я наста­и­вал на этом, но без­успеш­но), мож­но было бы постро­ить и ТОП-10, и даже ТОП-1. Проект делал­ся в тес­ной коопе­ра­ции Института с ита­льян­ской ком­па­ни­ей «Евротех» и с моло­дой рос­сий­ской ком­па­ни­ей «РСК-СКИ» (сей­час — груп­па ком­па­ний РСК), с тех­ни­че­ской под­держ­кой от Intel.

И для всех был не сек­рет, что «Евротех» не про­сто круп­ная тех­но­ло­ги­че­ская меж­ду­на­род­ная ком­па­ния с глав­ны­ми под­раз­де­ле­ни­я­ми в Италии, но и один из важ­ней­ших раз­ра­бот­чи­ков и постав­щи­ков встра­и­ва­е­мой элек­тро­ни­ки для НАТО.

В это же вре­мя зате­вал­ся круп­ный — на мил­ли­ар­ды руб­лей — супер­ком­пью­тер­ный про­ект. На эта­пе эски­зов я участ­во­вал в его зарож­де­нии. На эта­пе раз­ра­бот­ки под­хо­дов «как будем стро­ить мост» я рас­ска­зы­вал, что есть воз­мож­ность постро­ить очень кра­си­во — по тех­но­ло­гии «СКИФ-Аврора».

В какой-то момент один высо­ко­по­став­лен­ный чинов­ник, с кото­рым мы вме­сте сде­ла­ли мно­го про­ек­тов, ска­зал мне: «Строить будем не так, как ты пред­ла­га­ешь. Техническое реше­ние иное. Решение при­ня­то. Тебе и Институту пред­ла­га­ет­ся испол­нять при­ня­тое реше­ние как соис­пол­ни­те­лям». Я отка­зал­ся. А такое на неко­то­ром уровне не приемлемо. 

После это­го как раз пошли пись­ма обес­по­ко­ен­ных депу­та­тов из Думы, о кото­рых я гово­рил. Еще через вре­мя — круп­ная про­вер­ка ФАС России. При этом не Управление ФАС России по Ярославской обла­сти, а «цен­траль­ный офис». И «копе­еч­ное» дело на 80 мил­ли­о­нов руб­лей вел пер­вый замгла­вы ФАС России. Вы може­те себе такое пред­ста­вить? Решение ФАС России – сдел­ку рас­торг­нуть, про­ект «обну­лить». Если бы это реше­ние было реа­ли­зо­ва­но, мне лег­ко было бы предъ­явить что-нибудь из клас­са «неце­ле­вое исполь­зо­ва­ние бюд­же­та в осо­бо круп­ном раз­ме­ре». Однако мы смог­ли в суде отме­нить реше­ние ФАС России, при этом ФАС России бил­ся до послед­не­го — до Высшего Арбитража. Ну, раз­ве не фан­та­сти­кой сего­дня зву­чит это? Победа в суде над реше­ни­ем ФАС России?

Потом была про­вер­ка Счетной пала­ты — пла­но­вая. Мы завер­ша­ли Союзный про­ект СКИФ-ГРИД, а Союзные про­ек­ты все­гда штат­но закан­чи­ва­ют­ся боль­шой про­вер­кой ауди­то­ров. Вот толь­ко вели совсем не бух­гал­тер­ские раз­го­во­ры. И ребя­та все такие креп­кие, поче­му-то мне все­гда каза­лось, что через их рубаш­ку пого­ны про­све­чи­ва­ют. Долго меня рас­спра­ши­ва­ли про «Евротех», как мы с ними вза­и­мо­дей­ство­ва­ли, что мы полу­чи­ли от этой коопе­ра­ции, что они полу­чи­ли, о чем гово­ри­ли, что дела­ли. Это были сотруд­ни­ки Счетной пала­ты, но по их сти­лю была вид­на отлич­ная тех­ни­че­ская и тех­но­ло­ги­че­ская осве­дом­лен­ность, опыт след­ствен­ной работы.

Ведомство тогда воз­глав­лял Сергей Степашин. Проверку нашу вел один из ауди­то­ров России — Виктор Косоуров (потом сена­тор). Неслыханное дело: он сам к нам в Переславль при­ез­жал! Обычно ауди­то­ры России МКАД не покидают.

T-i: Нашли нару­ше­ния? 

СА: А как же! И вот докла­ды­ва­ет Косоуров: Программа СКИФ-ГРИД будет успеш­но выпол­не­на (еще несколь­ко меся­цев оста­ва­лось), все цели уже достиг­ну­ты, флаг­ман — систе­ма СКИФ-Аврора ЮУрГУ — выпол­нен на высо­чай­шем тех­но­ло­ги­че­ском уровне, ранее не демон­стри­ру­е­мом в России, в том чис­ле и за счет меж­ду­на­род­но­го сотруд­ни­че­ства. Но есть три недостатка.

Во-пер­вых, мы же люди кре­а­тив­ные, как рекла­му наше­го флаг­ман­ско­го про­ек­та мы зака­за­ли суве­нир­ные бес­ко­зыр­ки, на кото­рых было напи­са­но «СКИФ-Аврора». Сам супер­ком­пью­тер и тех­но­ло­гии в нем — они были рево­лю­ци­он­ные. Поэтому, конеч­но, отсыл­ка еще к той самой Авроре, из 1917 года. Это суве­нир­ка была все­го на пару десят­ков тысяч руб­лей. А в сме­те на бюд­жет не было ста­тьи «реклам­ной продукции».

Во-вто­рых, мы пла­ти­ли коман­ди­ро­воч­ные инсти­тут­ским води­те­лям и инсти­тут­ской охране (у нас своя), кото­рые пере­во­зи­ли «желе­зо» на мил­ли­о­ны руб­лей из Переславля в Челябинск. А по бюд­жет­ной сме­те пла­тить мож­но было толь­ко ученым.

В-тре­тьих, ФАС с тем самым сво­им реше­ни­ем о невер­ных торгах…

Степашин дал мне сло­во, попро­сив отве­тить по этим нару­ше­ни­ям. Я объ­яс­нил, что ошиб­ки при­зна­ем, но мы их уже испра­ви­ли: из небюд­жет­ных средств вер­ну­ли те немно­гие день­ги (суве­нир­ка и коман­ди­ро­воч­ные) в бюд­жет Союзной про­грам­мы. Ну, а реше­ние ФАС России уже судом отменено.

Слово воз­вра­ща­ет­ся наше­му ауди­то­ру и он неожи­дан­но гово­рит, что во вре­мя про­вер­ки было мно­го сиг­на­лов и про­сто при­хо­ди­ли очень вли­я­тель­ные люди… В общем, у бди­тель­ных граж­дан есть впе­чат­ле­ние, что в про­цес­се меж­ду­на­род­ной коопе­ра­ции были при­зна­ки шпи­о­на­жа в поль­зу стран НАТО. В «Евротех» или в Intel ушли кри­ти­че­ские тех­но­ло­гии и зна­ния… А так как Счетная пала­та не упол­но­мо­че­на раз­би­рать­ся в таких вопро­сах — ска­зал наш ауди­тор,— а сиг­на­лы таки посту­пи­ли, то есть мне­ние напи­сать пись­мо в ФСБ России — пусть проверяют.

Степашин спра­ши­ва­ет меня: «Ну, и что вы про это скажете?»

На что я отве­тил (а на меня вдруг такая апа­тия нашла от все­го услы­шан­но­го): «Знаете что… На чужой роток не наки­нешь пла­ток. А пус­кай спе­ци­а­ли­сты про­ве­ря­ют на шпи­о­наж и закры­ва­ют эту тему. Пожалуйста, напи­ши­те запрос в ФСБ».

«На том и поре­шим», — ска­зал Степашин. И отпра­вил пись­мо в ФСБ. 

Была про­вер­ка, меня мно­го­крат­но опра­ши­ва­ли. Но все было нор­маль­но, до воз­буж­де­ния уго­лов­но­го дела не дошло. Не было, есте­ствен­но, там ника­ко­го шпи­о­на­жа. Россия, не запла­тив ни копей­ки, закон­ным обра­зом полу­чи­ла закон­ные пра­ва на несколь­ко тех­но­ло­гий перед­не­го края — это было. А в обрат­ном направ­ле­нии ниче­го кри­ти­че­ско­го мы не пере­да­ли. Несколько креп­ких инже­нер­ных раз­ра­бо­ток, но не более того. 

T-i: Первый отдел в инсти­ту­те вашем был? 

СА: Всегда. И у меня тогда с сотруд­ни­ка­ми мест­но­го и реги­о­наль­но­го отде­лов ФСБ были нор­маль­ные рабо­чие отно­ше­ния. И сло­ва об «опе­ра­тив­ном сопро­вож­де­нии» ведь не про­сто так напи­са­ны. Каждый зани­мал­ся сво­им делом. Я — нау­кой, они — без­опас­но­стью стра­ны. И дело каж­до­го каса­лось инте­ре­сов России. Более того, отсле­жи­ва­лись даже внут­рен­ние угро­зы. Так одна­жды один из кури­ру­ю­щих нас офи­це­ров ФСБ при­е­хал и ска­зал, что есть обостре­ние, и реко­мен­до­вал обно­вить раз­ре­ше­ние на ору­жие у мое­го води­те­ля и в даль­ней­шем ездить с ору­жи­ем. Так что, пре­ду­пре­ди­ли меня.

«Мне не нужен Навальный, чтобы критически оценивать ситуацию в стране»

T-i: Но это вы опи­сы­ва­е­те 2010-2012 годы. Едва ли ваше уго­лов­ное дело – отго­ло­сок тех исто­рий. Что это­му пред­ше­ство­ва­ло в послед­ние годы?

СА: Была в 2022 году стран­ная исто­рия: про­вер­ка инсти­ту­та про­ку­ра­ту­рой, когда я уже дирек­то­ром не был. Отвезли неко­то­рых людей в ведом­ство, муры­жи­ли там на тему, что преж­ний дирек­тор (то есть я) непра­виль­но сотруд­ни­чал с ком­па­ни­я­ми по дого­во­рам науч­но-тех­ни­че­ско­го сотруд­ни­че­ства. А что тут непра­виль­но­го? Ведь не могут рос­сий­ские айтиш­ные ком­па­нии делать миро­во­го уров­ня тех­но­ло­гии без ака­де­ми­че­ских уче­ных. И наобо­рот, уче­ные толь­ко «с полей, с зем­ли» могут полу­чать инте­рес­ные и вос­тре­бо­ван­ные прак­ти­кой зада­чи. Вроде бы рутин­ная про­вер­ка, но про­ска­ки­ва­ли изред­ка какие-то вопро­сы про мои поли­ти­че­ские взгля­ды. И в кон­тек­сте одно­го рос­сий­ско­го оппо­зи­ци­о­не­ра, чье имя вла­сти не любят называть.

T-i: Вот нашим чита­те­лям тоже инте­рес­но, что у Абрамова с Навальным

СА: Во-пер­вых, что-то из того, что Алексей Анатольевич делал и гово­рил — мне нра­ви­лось. Но это не повод вешать мне ярлык «сто­рон­ник» или «под­дер­жи­ва­ет (оправ­ды­ва­ет) экстремизм».

Если гово­рить про Навального как про лич­ность, то, конеч­но, он неза­у­ря­ден, силен духом, верен сво­е­му пред­на­зна­че­нию (как он его видит), сле­ду­ет сво­им прин­ци­пам с пре­дель­ной самоотверженностью.

Во-вто­рых, я не очень пони­маю его про­грам­му. В первую оче­редь, пото­му, что я ее не изучал. 

В-тре­тьих, я явно не целе­вая ауди­то­рия Навального. Мне кажет­ся, он боль­ше ори­ен­ти­ру­ет­ся на дру­гой круг граж­дан России. Как по воз­рас­ту, так и по поло­же­нию в обществе.

Наконец, мне не нужен Навальный, что­бы кри­ти­че­ски оце­ни­вать ситу­а­цию в стране. У меня своя голо­ва на пле­чах. Меня в СССР сна­ча­ла в физ-мат. шко­ле, потом в МГУ име­ни М.В. Ломоносова научи­ли ров­но одно­му делу: выпол­нять кри­ти­че­ский ана­лиз про­бле­мы, нахо­дить для это­го досто­вер­ную инфор­ма­цию и на базе резуль­та­тов ана­ли­за син­те­зи­ро­вать кон­струк­тив­ное реше­ние про­блем. Поэтому как граж­да­нин с таки­ми навы­ка­ми я само­сто­я­тель­но вижу про­бле­мы Родины и спо­со­бен во мно­гих слу­ча­ях ука­зать кон­струк­тив­ные пути их решения.

Ну, и конеч­но, вли­я­ет лич­ная исто­рия. Моего деда рас­стре­ля­ли в 1937-м, я внук репрес­си­ро­ван­но­го. Мама (как доб­ро­во­лец) и папа, сын вра­га наро­да, (как моби­ли­зо­ван­ный) чест­но и отваж­но сра­жа­лись в Великой оте­че­ствен­ной войне бок о бок с пред­ста­ви­те­ля­ми раз­ных наро­дов СССР. И фун­да­мент истин­но­го пат­ри­о­тиз­ма (в пра­виль­ном пони­ма­нии это­го сло­ва) у меня от роди­те­лей. Как и глу­бо­кое непри­я­тие расо­вой, наци­о­наль­ной и любой иной роз­ни — это тоже от них. Весь мой «стар­то­вый капи­тал»: вос­пи­та­ние, обра­зо­ва­ние, борь­ба с мои­ми меди­цин­ски­ми про­бле­ма­ми от рож­де­ния, отлич­ное нача­ло про­фес­си­о­наль­ной карье­ры — это все у меня, вну­ка вра­га наро­да, от Советской вла­сти. И с этим ниче­го не поде­ла­ешь. С дру­гой сто­ро­ны, я уче­ник анти­со­вет­чи­ка Турчина не толь­ко в нау­ке. Основная его кни­га по фило­со­фии, «Феномен нау­ки» (про то, как устро­е­на эво­лю­ция любой систе­мы, в том чис­ле и госу­дар­ствен­ной), и глу­бо­кий ана­лиз тота­ли­та­риз­ма в кни­ге «Инерция стра­ха» силь­но повли­я­ли на меня и как на уче­но­го, и как на граж­да­ни­на. На базе чисто кибер­не­ти­че­ско­го под­хо­да к ана­ли­зу устрой­ства систе­мы я могу без чужой под­сказ­ки прий­ти к выво­ду, что очень вред­но для стра­ны сосре­до­то­че­ние вла­сти в руках одно­го чело­ве­ка и одной пар­тии. Это было уже в СССР и пло­хо кончилось. 

Сергей Абрамов. Facebook

Мне не нужен Навальный, что­бы оце­нить ситу­а­цию, в кото­рой, напри­мер, живет моя стар­шая сест­ра. Ее избра­ли в деревне ста­ро­стой. И она, сре­ди про­че­го, десять лет уже борет­ся за то, что­бы им в дерев­ню газ про­ве­ли, а я ей в этом помо­гаю (пись­ма писать, зако­ны изу­чать). Газ в нуж­ном коли­че­стве есть в 800 мет­рах от дерев­ни. А чинов­ни­ки сест­ре 10 лет писа­ли отпис­ки, что газ про­ве­дут, но тянуть будут 13 кило­мет­ров. А поче­му? Потому что так ведь денег гораз­до боль­ше мож­но запро­сить под про­ект. И вот ста­ру­ха-сосед­ка сест­ры кото­рый год колет все лето дро­ва, что­бы зимой было чем топить. На коло­тые дро­ва ей денег не хва­тит, вот и колет сама. И дела­ет она это, стоя на коле­нях. По вет­хо­сти сво­ей, пото­му что в годах. Все лето колет, стоя на коле­нях. Вот разок уви­деть эту кар­тин­ку и жить с ней — так выгля­дит вели­чие России.

«Убили невероятно яркую продуктивную компанию и нанесли огромный удар по стране»

T-i: Да, с вели­чи­ем мно­го где не сло­жи­лось. Вот и с супер­ком­пью­те­ра­ми. Ваша рабо­та оста­нов­ле­на, вы в реест­ре Росфинмониторинга «экс­тре­ми­стов и тер­ро­ри­стов», у ваших трех ком­па­ний сче­та забло­ки­ро­ва­ны. Работа ком­па­нии «T-Платформы» ваше­го кол­ле­ги и това­ри­ща Всеволода Опанасенко так­же фак­ти­че­ски оста­нов­ле­на, а сам он все еще под след­стви­ем. Что сей­час с индустрией?

СА: Последний оте­че­ствен­ный несек­рет­ный супер­ком­пью­тер был сде­лан в России в 2014 году. В спис­ке ТОП-500 сего­дня остал­ся един­ствен­ный оте­че­ствен­ный пуб­лич­ный супер­ком­пью­тер — «Ломоносов-2». В этом смыс­ле — всё закон­чи­лось вооб­ще. Причина, навер­ное, в роли супер­ком­пью­те­ров. Суперкомпьютер сего­дня — един­ствен­ное сред­ство побе­ды в кон­ку­рен­ции (в любой сфе­ре: эко­но­ми­че­ской, соци­аль­ной, тех­но­ло­ги­че­ской, воен­ной). Нет кон­ку­рент­ной сре­ды, нет кон­ку­рен­ции — супер­ком­пью­тер­ные тех­но­ло­гии не нуж­ны. Второй тезис (это не моя мысль, это пере­вод одно­го слай­да докла­да в Конгрессе США): «Суперкомпьютерная отрасль — забо­та госу­дар­ства». Нет адек­ват­ной забо­ты госу­дар­ства — не будет супер­ком­пью­тер­ной отрас­ли. Адекватная забо­та, это, напри­мер, от 2 до 6 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров США в год из бюд­же­та. И ника­ких вне­бюд­жет­ных средств. И бес­плат­ные (но кон­курс­ные) услу­ги супер­ком­пью­тер­ной инфра­струк­ту­ры стра­ны любым ком­па­ни­ям или иным потре­би­те­лям этой стра­ны. Если это­го нет совсем, в супер­ком­пью­тер­ной отрас­ли регресс. А даже мень­ший мас­штаб осмыс­лен­ной забо­ты госу­дар­ства при­во­дит к про­буж­де­нию отрас­ли. Увы, сего­дня – регресс.

Видимо, созда­ние кон­ку­рент­но-пре­вос­хо­дя­щих това­ров, тех­но­ло­гий и услуг не сто­ит в целях. У нас есть газ, есть нефть… А если с ними про­бле­мы, ниче­го, «люди — вто­рая нефть» — тоже боль­шой источ­ник ресурсов. 

T-i: Кто в ито­ге раз­ва­лил инду­стрию? И мож­но ли еще ситу­а­цию изменить?

СА: Я бы не ста­вил крест на отрас­ли. Хотя она в огром­ном регрес­се. Конечно, ситу­а­ция с «Т-Платформами»… это был, пожа­луй, пер­вый силь­ный удар.

А ведь было вре­мя совсем дру­гое, когда власть защи­ща­ла эту ком­па­нию! В 2013 году ком­па­ния «Т-Платформы» попа­ла в «чер­ный спи­сок» США, и это был суще­ствен­ный удар.

T-i: США тогда обви­ни­ли «Т-Платформы» в уча­стии в рабо­те над вооружением?

СА: Да, но все­гда и во всех стра­нах супер­ком­пью­те­ры исполь­зу­ют­ся для воен­ных задач. На одной нашей машине в уни­вер­си­те­те в Челябинске, насколь­ко я знаю, сре­ди про­че­го что-то счи­та­лось и для ракет­ных дви­га­те­лей. Дело обыч­ное. Правда, заме­чу, когда «Т-плат­фор­мы» попа­ли в «чер­ный спи­сок», то МИД впря­гал­ся в пол­ный рост, и, по слу­хам, даже пер­вое лицо стра­ны… И доби­лись сня­тия санк­ций. Отстояли.

T-i: А сего­дня не толь­ко не впря­га­ют­ся, но и сво­и­ми рука­ми вно­сят во внут­рен­ние чер­ные списки?

СА: Да, про­шло вре­мя и воз­ник­ли пре­тен­зии МВД к «Т-Платформам». Судебные «хозяй­ству­ю­щих субъ­ек­тов» и уго­лов­ные дела. Институт делал тех­ни­че­скую экс­пер­ти­зу, я пони­маю реаль­ную ситу­а­цию и могу ска­зать, что в оспа­ри­ва­е­мой постав­ке не было ника­ких откло­не­ний от тех­ни­че­ско­го зада­ния. А если даже были иные какие-то резо­ны (не нару­ше­ние ТЗ), ну точ­но стране (МИД? Первому лицу?) надо было сде­лать все так, что­бы у ком­па­нии не воз­ник­ло ника­ких последствий. 

Что име­ем? Убили неве­ро­ят­но яркую про­дук­тив­ную ком­па­нию и нанес­ли огром­ный удар для стра­ны. И этот удар по сво­ей тяже­сти пре­вы­ша­ет весь ущерб, кото­рый толь­ко мож­но себе пона­при­ду­мы­вать, если даже пред­по­ло­жить, что та сдел­ка с МВД дей­стви­тель­но была с криминалом.

Это то, что я вижу сплошь и рядом: про­ис­хо­дит борь­ба госу­дар­ства с неким «злом» (в кавыч­ках, посколь­ку не все­гда это и зло), и ущерб от это­го «зла» заве­до­мо на поряд­ки мень­ше, чем ущерб от побоч­но­го эффек­та борь­бы с ним. Это ошиб­ка систе­мы. Примерьте к себе: у вас болезнь, и вы при­ни­ма­е­те лекар­ство, у кото­ро­го гаран­ти­ро­ван­ные побоч­ные послед­ствия на поряд­ки тяже­лее послед­ствий болез­ни. Нормально?

Мы с Всеволодом обща­ем­ся, под­дер­жи­ва­ем друг дру­га. Но у нас раз­ные ситу­а­ции. У Всеволода Опанасенко — типа про эко­но­ми­ку, у меня — типа про политику. 

СКИФ-Аврора. Википедия

T-i: Кто сей­час в России может рабо­тать над супер­ком­пью­те­ра­ми, если вы и Опанасенко выве­де­ны из игры? 

СА: Что-то дела­ют люди в Сарове, «за забо­ром», это Росатом. Ядерное ору­жие без супер­вы­чис­ле­ний сде­лать невоз­мож­но. Как и мир­ный атом, или тер­мо­яд. Да у них там мно­го и дру­гих задач.

А для осталь­ных… Без серьез­ной (я опять про боль­шие день­ги) под­держ­ки госу­дар­ства делать нор­маль­ные маши­ны уров­ня ТОП-500 не полу­чит­ся. Кто-то решил, что они могут супер­ком­пью­те­ры купить на Западе или в Китае. Сбербанк, Яндекс, МТС, по сути, так и сде­ла­ли: купи­ли несколь­ко таких машин. Но это кор­по­ра­тив­ная исто­рия, а не супер­ком­пью­тер­ная инфра­струк­ту­ра госу­дар­ства. И это про­изо­шло рань­ше, в дру­гой ситуации.

Ну, а наша коман­да, как и мно­гие подоб­ные, пере­клю­чи­лась на созда­ние отдель­ных супер­ком­пью­тер­ных тех­но­ло­гий. То есть нет денег на боль­шие систе­мы уров­ня ТОП-500 — созда­ем отдель­ные тех­но­ло­гии, кото­рые нам поз­во­лят оста­вать­ся на перед­нем крае, и, когда госу­дар­ство созре­ет и даст денег на боль­шой про­ект, мы поста­ра­ем­ся быть спо­соб­ны­ми на сво­их тех­но­ло­ги­ях его выполнить.

Мы раз­ра­ба­ты­ва­ем погруж­ные тех­но­ло­гии охла­жде­ния супер­ком­пью­те­ров. Другое направ­ле­ние — оте­че­ствен­ные реше­ния для интерконнекта.

T-i: Получается, «Ломоносовы» ста­ре­ют, но рабо­та­ют, а новых уже не будет?

СА: Первый «Ломоносов» выве­ден из экс­плу­а­та­ции, «Ломоносов 2» — в строю. Они оба дол­го­жи­те­ли. Но это ско­рее про­бле­ма, чем дости­же­ние. Такие маши­ны устро­е­ны так, что с точ­ки зре­ния энер­ге­ти­ки, через 5 лет они слиш­ком мно­го тра­тят энер­гии. И когда-то выгод­нее новую систе­му постро­ить, чем поз­во­лить функ­ци­о­ни­ро­вать преж­ней машине. Та же ситу­а­ция была у «СКИФ МГУ» («Чебышёв»), где я был глав­ным кон­струк­то­ром, тоже был долгожитель. 

Будут ли новые систе­мы? Слышал, что при­мер­но пол­то­ра года назад были день­ги выде­ле­ны на новые круп­ные про­ек­ты, клас­са не ниже ТОП-100. Но что с этим замыс­лом сего­дня — неяс­но. Уже и курс дол­ла­ра дру­гой, и есть всем понят­ные про­бле­мы с закуп­кой «желе­за» под такой про­ект. И в таких усло­ви­ях надо набрать­ся боль­шо­го муже­ства, что­бы взять­ся за новый проект.

T-i: Потенциальные испол­ни­те­ли боят­ся? Смотрят на при­ме­ры Опанасенко и Вас? 

СА: Думаю, брать­ся страш­но. Даже наши при­ме­ры не важ­ны. Как вооб­ще сего­дня мож­но в нашей обла­сти рабо­тать? Западные реше­ния в части про­цес­со­ров и про­че­го — неяс­но, как полу­чить на разум­ных усло­ви­ях. С китай­ски­ми — тоже нелег­ко и непри­выч­но (если на быто­вом язы­ке, без тех­ни­че­ских дета­лей). Отечественные про­цес­со­ры? — Так их чипы пока делал толь­ко Тайвань, а он стро­го сле­ду­ет санк­ци­ям, как кажет­ся. И это толь­ко пер­вый пласт проблем.

Серьезный чип через парал­лель­ный импорт при­вез­ти — это пол­де­ла. Каждый про­ект уров­ня ТОП-500 (тем более, ТОП-100) — это не про­сто закуп­ка желе­зок. Когда всё было нор­маль­но, мы не про­сто заку­па­ли, мы напря­мую обща­лись с ком­па­ни­я­ми. Как при­мер: мне при­хо­ди­лось общать­ся с вице-пре­зи­ден­та­ми Intel — мы с ними обсуж­да­ли про­ект, что­бы опре­де­лен­ная пар­тия про­цес­со­ров была в срок нам доступ­на, что­бы они впи­сы­ва­ли ее в свои пла­ны, что­бы были пра­виль­ные цены и что­бы мы вме­сте про­дви­га­ли про­ект в СМИ. Нам выде­ля­лась горя­чая инже­нер­ная под­держ­ка в слу­чае про­блем. Инженерная под­держ­ка кри­тич­на: такие систе­мы стро­ят­ся на самых новых, зна­чит, не совсем обка­тан­ных чипах. И если воз­ни­ка­ли про­бле­мы, то наши раз­ра­бот­чи­ки и инже­не­ры Intel (или AMD, или Mellanox, или NVIDIA, или Dolphin…) порою часа­ми и дня­ми плот­но обща­лись (email, теле­фон — про­бле­ма долж­на быть решена). 

А теперь как все это обес­пе­чить? Будет вице-пре­зи­дент Intel-а встре­чать­ся с глав­ным кон­струк­то­ром боль­шой систе­мы из России? Другие руко­во­ди­те­ли ком­па­ний? Думаю — нет, они не само­убий­цы. Ну, вот и все.

Быть пол­но­стью само­до­ста­точ­ной стра­ной-про­из­во­ди­те­лем супер­ком­пью­те­ров может себе поз­во­лить совсем неболь­шое чис­ло стран. Это на пер­вый взгляд. А вот если серьез­но поду­мать, то никто. И Китай не исклю­че­ние — я знаю точ­но. Как и США. Вот поче­му серьез­но­го кон­флик­та в тре­уголь­ни­ке США, Тайвань, Китай ожи­дать не сто­ит. Даже после вве­де­ния в строй фаб­ри­ки TSMC в Аризоне. А если такой кон­фликт слу­чит­ся, то зна­чит кто-то сде­лал роко­вую для себя ошибку.

T-i: То есть выстре­ли­ли себе в ногу сами?

СА: Боюсь, что Россия стре­ля­ет себе не в ногу, а в голо­ву. У нас теперь ждут, что Китай постро­ит ско­ро новую фаб­ри­ку, где чипы будут толь­ко чуть хуже, чем у TSMC. И тогда, наде­ют­ся, мож­но будет оте­че­ствен­ные про­цес­со­ры пытать­ся пере­ве­сти на ту фаб­ри­ку. Но есть два вопро­са: насколь­ко прост будет пере­нос; ста­нет ли китай­ская фаб­ри­ка рис­ко­вать в смыс­ле вто­рич­ных санк­ций (или в какую сум­му она оце­нит этот риск). Надо еще учесть, что наш рынок не очень боль­шой для Китая.

Построить соб­ствен­ную фаб­ри­ку в России с при­лич­ной тех­но­ло­ги­ей? Для это­го нуж­на меж­ду­на­род­ная коопе­ра­ция похле­ще, чем при созда­нии супер­ком­пью­те­ра ТОП-1. 

T-i: Вас про­ве­ря­ли на пред­мет госиз­ме­ны, теперь ФСБ обви­ня­ет Вас в финан­си­ро­ва­нии экс­тре­миз­ма. Какими гла­за­ми вы чита­е­те мате­ри­а­лы про уче­ных, кото­рых пач­ка­ми обви­ня­ют в госизмене?

СА: Это исто­рия про «ана­ло­гов­не­ты». Россия шуме­ла про свои гипер­зву­ко­вые тех­но­ло­гии, про уни­каль­ные и неуяз­ви­мые «Кинжалы». А потом выяс­ня­ет­ся, что не все так одно­знач­но. Кто допу­стил такое? Кто не обес­пе­чил? Не знаю дета­лей, но есть подо­зре­ние, что уче­ных назна­ча­ют «стре­лоч­ни­ка­ми». Надо же как-то объ­яс­нить, поче­му наш гипер­звук не все­гда такой гипер? Значит, есть вра­ги наро­да, кото­рые вино­ва­ты. Значит, надо най­ти. Нашли. Думаю и даль­ше будут искать. А уче­ных искренне жаль. Это тоже исто­рия про то, что урон от борь­бы со «злом» (в кавыч­ках) боль­ше, чем урон от само­го «зла».

Текст: Евгений Насыров, Ольга Орлова

,   5.02.2024

, , , ,