После избрания Дональда Трампа и его первых президентских шагов стало окончательно ясно: мир уже не будет прежним. Кто и что может сегодня спасти Украину? Поможет ли частный бизнес проектам поддержки украинцев и россиян, выступающих против войны? Был ли Навальный обречён на смерть после начала войны? В чём эффект международных санкций в отношении России? Чем похожи Трамп и Путин? Об этом T-invariant поговорил с экономистом, профессором Чикагского университета Константином Сониным.

T-invariant: Мы с вами беседуем в драматический момент. Отношения США и Украины на грани развала. Трамп «дружит» с Путиным против Европы и Украины. США объявили о выходе из ООН. Каким будут последствия ссоры Трампа с Зеленским для Украины? Как вы оцениваете в такой обстановке шансы Украины на выживание?

Константин Сонин: Я думаю, что США играют большую роль в поставках оружия и в поддержке Украины. Но надо понимать, что прежде всего Украину защищает украинская армия, силы украинского государства и единство украинского народа. Конечно, без поддержки США украинцам будет сложнее воевать, будет больше крови и страданий. Но не думаю, что это что-то принципиально изменит на фронте. Единство украинцев, их желание отстаивать свою независимость, скорее всего, только усилятся от этого давления.

T-i: Как воспринимает американское общество публичное столкновение Трампа и Зеленского?

КС: Пока в общественном мнении не видно особых изменений. Американское общество политически поляризовано, и сторонники президента Трампа видят что-то хорошее в той сцене, которая произошла в Овальном кабинете, в то время как те, кто его не поддерживают, называют это национальным позором.

КС: Мне кажется, что непоправимый урон — это погибшие, люди, которые стали жертвами на оккупированных территориях. Их жизни не вернёшь. Всё остальное можно построить. Более того, когда наступит мир, если будут установлены гарантии безопасности Украины, разрушенная инфраструктура будет, наоборот, способствовать росту. Потому что страна будет быстро развиваться. Мы увидим там украинское экономическое чудо, похожее на итальянское экономическое чудо после Второй мировой войны или польское экономическое чудо после распада социалистической системы.

T-i: Мы начинали наш проект два года назад, чтобы объединить учёных из разных стран, выступающих против войны. И когда мы стартовали, первые материалы были посвящены украинской науке. Нам было исключительно важно поддерживать украинских учёных. Но нами, кажется, был сделан ряд допущений, которые сегодня выглядят наивными. Мы исходили из того, что война должна закончиться определённой победой Украины, и в восстановлении Украины будет участвовать весь мир: и Европа, и Америка. И существенную роль в этом возрождении Украины должна будет сыграть научно-технологическая составляющая, университеты. Поэтому надо думать уже заранее о том, что происходит с украинскими научными кадрами, с учёными, которые уезжают, и так далее. Но с тех пор ещё больше университетов и лабораторий разрушено, ещё больше ученых покинули Украину, молодёжь гибнет на фронте. Что может помочь сохранению украинских университетов, сохранению научного потенциала Украины?

КС: Я, честно говоря, картины, которую вы рисуете, не вижу. Конечно, погибших людей не вернуть. Не все уехавшие вернутся. Но многое, происходящее в украинской науке прямо сейчас, выглядит вполне позитивно. Например, за время войны Украина фактически развила свою оборонную промышленность. Сейчас более 30% вооружений, которые украинские войска успешно используют на линии фронта, производится в Украине. К сожалению, это технологии в области войны. Тем не менее, это всё равно развитие кадров — и в математических областях, и в прикладных областях, и в компьютерных науках.

В близких мне социальных науках есть учёные, которые уехали в начале войны, но они преподают удалённо. Я также знаю людей, которые приехали в Киев работать, покинув свои постоянные места в других странах. И когда я преподавал в Киеве в прошлом году, я жил недалеко от Киевского национального университета, и студенты там были, мне показалось, так же оптимистичны и веселы, как студенты на американских кампусах.

T-i: Сейчас приостановлена программа помощи украинцам по линии USAID. И я знаю, что в Америку по этой линии приехали и студенты, и аспиранты, и учёные. Теперь их работа под угрозой. Как вы думаете, есть ли в американском обществе достаточно сил для того, чтобы защитить украинцев, которые сейчас находятся в США?

КС: Мне кажется, поддержка поступит. И от университетов, и от частных лиц. В Америке не так уж мало миллионеров и мультимиллионеров, и я знаю миллиардеров украинского происхождения, которые заботятся об Украине. Помощь в получении образования, помощь во временном пребывании в США — очень естественная сфера, куда богатые люди охотно тратят деньги. Есть среди них те, кто очень сильно поддерживают Украину, но не хотели бы тратить деньги на вооружение, потому что это против их убеждений. Но поддержать учёбу или научную деятельность для них будет нормально.

То, что произошло с USAID, довольно неожиданно и, соответственно, не мгновенно восполняется какими-то личными усилиями. Но уверен, что всё равно будет восполнено частными деньгами. Слава Богу, американские государственные затраты на USAID не так велики, как думают правые трамписты. Им кажется, что это какие-то огромные деньги, но на самом деле нет. Грустно, что эти программы закрыты, но и без них можно будет жить и двигаться вперед.

Главные новости о жизни учёных во время войны, видео и инфографика — в телеграм-канале T-invariant. Подпишитесь, чтобы не пропустить.

T-i: Через USAID также шла поддержка независимой русскоязычной прессы. Вы считаете, что частный сектор в Америке и в этом случае может подставить плечо?

КС: Ну, не знаю… Может быть, российский частный сектор посмотрит в эту сторону? Мне кажется, что люди, у которых есть миллиарды долларов или рублей, заработанных в России, могли бы сейчас, на печальном опыте последних лет, осознать, что они слишком мало потратили на развитие гражданского общества в России, на поддержку независимых медиа. Может быть, сейчас они сидят где-нибудь за границей и думают, что нужно было дать Борису Немцову те деньги, которые он просил. Может быть, нужно было поддержать медиа, может быть, не нужно было слушать мудаков из президентской администрации. Я надеюсь, именно они поддержат и науку, и независимые медиа.

T-i: Если говорить об итогах российской жизни за три года, то какое из событий стало для вас самым неожиданным? Пригожинский мятеж? Реакция общества на мобилизацию? Устойчивость российской экономики?

КС: Пригожинский мятеж был действительно сюрпризом. Я по роду своей деятельности изучаю перевороты, антиправительственные заговоры. Но увидеть в реальном времени, как происходит масштабный, хотя и неудавшийся в итоге военный переворот с участием тысяч людей было действительно очень интересно.

А вот устойчивость российской экономики как раз не стала сюрпризом для большинства экономистов. Разговоры о том, что российская экономика обрушена, шли не от экономистов, а от людей слишком впечатлительных или выдающих желаемое за действительное. Экономика — это огромная система. И даже если какие-то действия, как, например, начало войны, наносят ей большой ущерб, это не значит, что всё сразу погибает и накрывается.

Представьте, что многим сократили зарплату на 10% или даже на 30%. Да, люди теряют часть своих доходов, но это же не значит, что они в этот момент перестали существовать. Стало труднее сводить концы с концами, стали заниматься не тем, чем хотели. Производится не то, что нужно, меньше тратится на инфраструктуру, на здравоохранение, на образование, люди меньше ездят в отпуска, меньше отдыхают, потребляют товары худшего качества. Но жизнь не кончается. Для экономистов это было очевидным. 

А вот способность российского правительства спустить в унитаз огромные деньги, потратить на войну, сжечь их в Украине, платить в десять раз больше зарплат для того, чтобы люди поехали в Украину и там погибли за две недели — вот это было и правда удивительно. Я думал, что в российском руководстве больше ответственных людей. Тем более, что в предыдущие исторические моменты такие люди находились в руководстве, а в этот раз не нашлось. Это тоже сюрприз.

T-i: Чуть больше года назад был убит Алексей Навальный. И вы в годовщину убийства писали, что смерть Навального была следствием его силы как политика. Какую роль сыграла война в том, что Алексея убили? Насколько она определила его судьбу?

КС: Мне кажется, что основная вещь, связывающая войну со смертью Алексея, — это то, что война резко подорвала легитимность Путина. То, что раньше держалось на пропаганде, убеждении и подкупе, теперь держится целиком за счёт насилия. Сейчас Путин стал как Лукашенко: его никто не любит, но за любое проявление недовольства им можно сесть в тюрьму. Лишь это удерживает Путина у власти. То, что были резко закручены гайки, то, что из страны были выдавлены сотни тысяч людей, то, что тысячи людей пошли в тюрьмы, — это всё очень сильно ужесточило режим. Соответственно, этот режим уже ничего не мог сделать с Навальным, кроме как его мучить в тюрьме, а потом убить.

T-i: Вы допускали возможность его обмена?

КС: Нет, мне это казалось совершенно невозможным, потому что к этому моменту уже и Путин, и его окружение окончательно съехали с катушек. У них нет никаких мыслей о будущем. Они сосредоточены только на том, чтобы удержать власть сейчас, продолжать войну. Для них Навальный и за границей был бы, конечно, страшной опасностью.

T-i: Как вы оцениваете эффективность санкций за эти три года? Насколько они повлияли или не повлияли на экономическую устойчивость России?

КС: Санкции — результат нападения России на Украину. Поэтому трудно говорить про последствия санкций самих по себе. Однако заметно, что они оказались очень эффективными в части блокирования возможностей производства разного вооружения в России. Россия явно испытывает большие трудности с наращиванием и улучшением своих вооружений.

В частности, Украина собственные разработки делает быстрее, чем Россия. Это показывает, что изоляция России от мира — действительно большая, существенная история. То, что России пришлось покупать в огромных количествах и за высокую цену вооружение у Северной Кореи и потом даже получать солдат из Северной Кореи, что очень редко случается в российской истории, показывает, что в части ограничения технологий, которые нужны для вооружения, санкции работают.

Если кто-то думал, что санкциями можно заставить людей совершить революцию, то это всегда было несбыточными мечтами. Есть огромный опыт стран, которые были в изоляции, самоизоляции, во внешней изоляции, в санкциях, и от этого никаких революций там не происходило.

T-i: Сейчас, с учётом заявлений Трампа, вы допускаете, что Америка может ослабить или просто отменить целый ряд санкций?

КС: Америка может отменить часть санкций. Но не все. Не думаю, что будут отменены санкции, ограничивающие трансфер технологий. Мне кажется, что это президент не может сделать, а в Конгрессе нет и близко никакой поддержки снятия санкций. Там есть очень устойчивое большинство, отражающее мнение американцев, что Россия агрессор и должна прекратить войну, вывести войска из Украины. И, соответственно, если будут сняты санкции, которые может снять лично президент Трамп своими указами, это облегчит российское положение, облегчит производство вооружений, усложнит положение Украины, но не будет иметь решающего значения.

T-i: Обратили ли вы внимание на то, что, как только зашла речь об ослаблении санкций США, в российском политическом истеблишменте первая реакция была: «О! К нам скоро вернется Visa и Mastercard!»

КС: Вспоминается такой знаменитый исторический эпизод: когда умер Франклин Делано Рузвельт, Геббельс пришел к Гитлеру с бутылкой шампанского отмечать его смерть. Мол, судьба Германии теперь изменена. Только это было в апреле 1945 года, когда советские войска кольцом стояли вокруг Берлина, и всё уже давно было кончено.

Вот мне кажется, что — даже не сравнивая Путина с Гитлером — настроение у них совершенно бункерное. Они считают: то, что сейчас Трамп сказал или даже сделал, может как-то изменить тот факт, что нападение на Украину было катастрофической ошибкой, которая поставила Россию в очень тяжёлое положение и погрузила в изоляцию на долгие годы. Как будто они этого по-прежнему не понимают. Даже если Visa и Mastercard вернутся, это принципиально ничего не изменит.

T-i: А вы думаете, что и правда вернутся?

КС: Я думаю, что конкретно Visa и Mastercard не вернутся. И вообще никакой серьёзный бизнес, кроме бизнеса по добыче полезных ископаемых, не вернётся до смены режима. То есть дело не в окончании войны, дело в том, чтобы Путин и его окружение исчезли с политического горизонта.

T-i: Из этого следует, что бизнес, который связан с энергоресурсами, самый аморальный?

КС: Что значит аморальный?! Их бизнес приносит большие прибыли и много пользы многим странам, но именно поэтому их бизнес часто должен иметь дело с разными отвратительными режимами, коррумпированными людьми. Это у них как бы работа. Они с такими людьми, как Путин, сто лет работают, это их профессия.

T-i: Таких даже Путин назвал бы людьми с пониженной социальной ответственностью.

КС: Понимаете, и полицейские, и врачи работают с кем угодно. Врач будет лечить и преступника, и плохого человека, и нечестного человека. Адвокат будет защищать садистов и убийц. Вот так же и руководители нефтяных компаний могут иметь дело с кем угодно. Скажем, великий Милтон Фридман, один из создателей современной экономической науки, считал, что социальная ответственность бизнеса — зарабатывать побольше прибыли. А о социальных вопросах должны заботиться политические институты и граждане через голосование, выборы, налоги и другие вещи, но не сам бизнес.

T-i: Вернусь к старту нашего проекта. Вторая вещь, которую нам казалось очень важно зафиксировать, — то, как стремительно разрушаются российская наука и образование. Почти сразу после начала войны начался массовый отъезд учёных, преподавателей, аспирантов, студентов. И казалось, что российская наука и образование несут, как говорили в советские времена, невосполнимые потери. Но спустя три года мы наблюдаем, как неотвратимо российская наука разворачивается на Восток, какие запускаются новые программы и с китайскими университетами, и с индийскими, и с бразильскими, и с ОАЭ. Мы видим, как успешно идёт милитаризация российского образования. Как та инфраструктура, те инструменты, которые в прежние годы были направлены на интеграцию российских университетов на глобальный рынок и на инновационную международную систему, сейчас работают на фронт. Видите ли вы в этом некоторые черты устойчивой России будущего, которая уже строит АнтиАмерику?

КС: Во-первых, хочу сказать, что я восхищаюсь усилиями T-invariant. Потому что документировать деградацию науки и образования, превращение её во что-то второсортное, третьесортное — это тяжело, но это кто-то должен делать. Я бы, например, не смог. 

Актуальные видео о науке во время войны, интервью, подкасты и стримы со знаменитыми учёными — на YouTube-канале T-invariant. Станьте нашим подписчиком!

Во-вторых, если уж говорить о моральности, то интересна моральность тех людей, которые считают себя учёными и идут в прикладную физику, которая производит беспилотники. Это не наука, это распил денег. Это не вклад в какие-то передовые технологии. Удивительно, что какие-то хорошие студенты идут в эти программы.

Возможно, что в 1990-е мы недостаточно рефлексировали на тему того, как русские и советские учёные шли в военную науку, в производство всяких ракет. Потому что это, может, и было хорошо во время войны, но все эти омерзительные физические, физико-технические институты, которые работали на войну, в послевоенное время были не нужны стране. Это было плохо, люди просто зарабатывали свои деньги. Понятно, в Советском Союзе было трудно жить, но, в частности, это не нужно было никак героизировать. И сегодня люди, которые идут на программы развития беспилотников, они ни для России, ни для науки ничего хорошего не делают.

Не случайно вы упомянули связи с бразильскими, индийскими, китайскими университетами. Ну, вот это и есть хроники деградации. Нет бразильских, индийских университетов, практически нет китайских университетов среди тех университетов, которые двигают вперёд человеческое знание, человеческое представление, то, что нужно для людей. То, что где-то научились разрабатывать беспилотники, — это хуже, чем делать «Лего». В этом меньше ценности, чем работать в «Лего», или в «Мете», или в «Кока-Коле». Потому что это не улучшает жизнь, а помогает убивать людей. Это не помогает стране. Это приводит к Путиным и ему подобным, устраивающим войны.

T-i: Но во всём мире беспилотники работают в разных технологических программах с разными целям. Они обычно имеют двойное применение. Студентов привлекает интересная задача, а уж где беспилотник будет применяться: в агросекторе, в экологических проектах или в военных — они и знать не будут.

КС: Это и есть аморальность. Разработчики ракет в гитлеровской Германии тоже были увлечёнными учёными и инженерами. Вернер Фон Браун, например, был маньяком физики и ракетостроения. Вот у нас, мне кажется, и сейчас продолжается героизация. Вроде как ты делаешь что-то хорошее (кроме того, что зарабатываешь деньги для себя), если пошёл на программу по разработке дронов.

T-i: Здесь, наверное, уместно было бы вспомнить выдающихся физиков, которые работали в атомных проектах.

КС: Они не были выдающимися физиками. Поскольку многие из них были евреями, они не могли устроиться на другую работу, нормально работать в университете, поэтому им приходилось работать в ракетостроении. Но что про них хорошего говорить, если то, что они разрабатывали, падает на Киев и Харьков?! Мы будем вспоминать того же Алиханова хорошим словом?

T-i: Сахаров работал над созданием бомбы.

КС: Да, но он потом большую часть жизни извинялся за это. То есть от Сахарова остались десять лет работы над ядерным топливом, а не 40 лет, в течение которых он пытался объясниться и извиниться за то, что этим занимался. От Сахарова взяли ровно не то, что нужно было взять.

T-i: Не кажется ли вам, что мы сейчас вновь наблюдаем формирование системы 2.0 для стабильности обеспечения путинского режима? Не видите ли вы, как за три года складывалась эта новая структура в высшем образовании — та самая мощь, на которой Путин ещё сколько-то продержится?

КС: Ну, посмотрим. Моя юность прошла под знаком распадающегося Советского Союза, а эта система была помощнее путинского режима. Поэтому я не так уж уверен, что это всё слишком стабильно.

Правда, считать, что советский режим держался из-за того, что на него работали интеллигентные люди, тоже неправильно. Советский режим держался за счёт огромного аппарата насилия. И путинский режим держится за счёт того, что два миллиона человек работает в ФСБ, во внутренних войсках, в силовых структурах. Людей арестовывают, сажают в тюрьмы, выгоняют из страны — вот на чём держится режим. А то, что люди пытаются делать то, что им интересно, пытаются как-то выживать, это было при любом режиме.

T-i: В общественной дискуссии есть разделение по поводу отношения к происходящему с российскими учёными внутри России. Часть научного сообщества считает, что гори они все огнём, и чем хуже, тем лучше. Другая часть полагает, что не имеет никакого значения, что происходит именно с российской наукой на фоне страшных катаклизмов во всём мире. И есть те немногие, кто считает, что всё-таки лучше бы было, чтобы в России не умирали образование и наука, потому что Верхняя Вольта с ракетами никому не нужна. И чем больше останется образованных людей, тем легче будет России встать на новые рельсы, на новый путь, как-то начать строить новое общество.

КС: Я однозначно в третьей категории. Я, безусловно, считаю, что, чем больше в России учёных, чем лучше образовательные программы, чем лучше студенты, тем больше шансов на нормальное мирное, счастливое развитие.

Я мало слежу за тем, что происходит в нашей стране, потому что считаю, что война нанесла невероятной силы удар, особенно по тем наукам, которые были важны и недоразвиты в России. Поскольку я 20 лет не только писал научные статьи, но и участвовал в строительстве образовательной системы в своей области, сейчас мне больно смотреть, как все усилия спущены в туалет. Всё, что осталось, это только хорошие дети.

T-i: Запрет на институциональное сотрудничество де факто распространяется и на конкретных людей. Большинство сотрудников государственных вузов и институтов не могут поехать на конференции, участвовать в совместных исследованиях. Российские учёные узнают о том, что происходит в западной науке, через китайские и индийские университеты, через доступ к базам данных научных журналов. Вы по-прежнему считаете, что это разумная мера?

КС: Это следствие войны. Никто не придумал эти меры сами по себе, чтобы повлиять на российскую науку. Огромное количество контактов прекратилось из-за того, что институты и люди не хотят иметь никакого дела со страной, которая нападает на другие страны.

Правительства, может быть, и не хотели бы этих запретов, но многие ненавидят всё, что связано с Россией. При этом хорошо относятся к российским учёным. Я за это время написал десятки разных рекомендательных писем, помогал разными людям устраиваться на работу по всему миру. То есть никакого отрицательного отношения к отдельным русским нет — это просто нежелание иметь дело с российским государством.

T-i: Вы были проректором в Высшей школе экономики. Недавно в столовой на Покровке появилось фронтовое меню: салат «АК-47», солдатский шашлычок, военно-полевая гречка, овощное рагу «Фронтовое» и так далее.

КС: АК-47 — интересно, это из какой войны? Или из каких-то бандитских разборок по всему миру? Потому что, если я правильно помню, в Великую Отечественную АК-47 ещё не было, а в русско-украинскую войну он уже не используется, потому что устарел. Интересно, «фронтовой» — имеется в виду фронт при штурме дворца Амина?

T-i: Видимо, так реликтовое излучение Афганистана до нас дошло. Когда вы слышите такие новости, что чувствуете?

КС: С одной стороны, хочется сказать, что обидно. С другой, я человек немолодой, учился в университете в советское время. В СССР всего этого было в десять раз больше — пропагандой войны, победобесием было полностью заполнено всё общественное пространство. Но на многих из нас это никак не сказалось.

Есть надежда, что хоть детей и облучают пропагандой войны, в тот момент, когда облучатели выключатся, это влияние прекратится. Соответственно, это грустно или смешно, но это не трагедия. Когда Вышку покинули несколько десятков ведущих исследователей страны в разных дисциплинах — вот это была трагедия. А в салате «АК-47» ничего страшного.

T-i: Что из произошедшего за первый месяц работы Трампа фатально и непоправимо, а что можно исправить?

КС: Сначала хочу объяснить кое-что важное тем, кто следит за американской политикой вне Америки. Надо понимать, что американцы живут в условиях информационного шума, связанного с политикой, в разы больше, чем люди в России. Если в России есть основные шоу Соловьёва или Киселёва, то в США такие шоу идут каждый день на тридцати каналах. И это идёт все время. В России два-три известных публициста в определённой сфере, а у них 20-30 пишут каждый день. У нас есть одна какая-то подкастерка на какую-то тему, у них таких подкастеров 50 на каждую категорию. Соответственно, если неподготовленный к американской политике человек начинает следить за ней, у него в первое время происходит полное переполнение. Это важно понимать перед тем, как анализировать американскую политическую реальность. Потому что Дональд Трамп — это, конечно, совершенно монументальная фигура новой информационной эпохи. У него действительно есть суперспособность всё время привлекать к себе внимание. Понимаете, даже Рузвельт и Кеннеди, которые были гениями коммуникации своего времени,не обладали такой способностью — каждый день в информационном шуме уметь обращать на себя внимание.

Но мы также прекрасно знаем: если Дональд Трамп производит много шума, это не значит, что он производит много дела. Например, он обещал построить стену с Мексикой во время первой избирательной кампании. Он не построил никакой стены — тем не менее, трамписты уверены, что построил. То есть он чемпион мира по строительству воздушных замков, в которые его поклонники действительно верят. Значит, связь между его словами и реальностью весьма сложная. Например, весь свой первый срок он очень хорошо отзывался о Путине. Это не мешало добавлять новые санкции, это не мешало администрации Трампа посылать оружие Украине.

То же самое сейчас. Трамп говорит такие вещи, что у всех начинает колотиться сердце. В какую практическую политику это выльется, не знаю. Я думаю, что поддержка Украине снизится. Не факт, что до нуля. Да, Трамп наговорил массу неприятных слов о Зеленском, даже заявил, что Украина напала на Россию. Но пока что решения о прекращении поставок вооружения в Украину нет.

Мы наблюдаем пропутинскую риторику, но пока каких-то особенных пропутинских действий не наблюдается.

T-i: Но вопрос был не по поводу слов, а по поводу действий. Остановлены гуманитарные проекты USAID по всему миру. Парализована работа Национального института здоровья — крупнейшего мирового научного фонда. Прекращение финансирования Всемирной организации здравоохранения — это не риторика, это действие. Сейчас можно увидеть паралич самых разных проектов, которые работали десятилетиями на благо — не побоюсь этих громких слов — всей цивилизации. Ваши коллеги, американские профессора, которые работают сейчас в области биомедицины, испытывают ужас, разводят руками: «У меня 15 человек в лаборатории, и я всех должен уволить».

КС: Пока что самое большое напряжение среди коллег, особенно в биомедицине, вызвано неопределённостью. Потому что Трамп огласил множество указов. Многие из этих указов приостановлены судами. Некоторые решения судов администрация игнорирует, соответственно, возникает странное поле неопределённости.

С другой стороны, когда начинаешь пересчитывать это на деньги, оказывается, что потери возможно не такие большие. Например, наш Чикагский университет, похоже, должен потерять 50 миллионов долларов в грантах Национального института здравоохранения из-за тех мер, которые принимает Трамп. Но надо понимать, что расходы нашего университета — миллиард долларов в год. 50 миллионов — это очень неприятно, и мы обсуждаем, каким образом помогать коллегам, которые оказались в тяжёлом положении. Но всё-таки это двадцатая часть бюджета. И каким-то образом она будет восполнена.

С тем, что происходит в части Национального института здравоохранения и главного механизма финансирования биомедицинских наук, пока что самый сильный эффект — это неопределённость, а не сокращение денег. Не факт, что они смогут сократить деньги, не факт, что это всё будет определено законным.

T-i: В первый срок Трампа был выход из Парижского соглашения и прекратилась поддержка климатических проектов. Для климатологов и экологов это стало совершенно катастрофично.

КС: К сожалению, с климатом ситуация такая. В отличие от сокращения бюджетов исследований в области биомедицины, выход из Парижского соглашения был обещан, и это то, за что американские избиратели проголосовали. То есть рвать на себе волосы нужно было 5 ноября — тут никакого сюрприза. Это было обещано заранее.

Примерно то же самое и в отношении Всемирной организации здравоохранения. Было хорошо известно, что республиканцы относятся негативно к опыту пандемии, они считают, что ВОЗ не помогала США и навязывала то, что не нужно было навязывать. Соответственно, это тоже было обещано.

Вот сокращение расходов на фундаментальные исследования — это неожиданность.

T-i: Вы ощутили влияние прихода Трампа на свою профессиональную деятельность в области общественно-политических наук?

КС: Общественные науки во многих областях, включая и мою, относительно дешёвые. Основные расходы — это, грубо говоря, зарплата. Среди моих коллег на факультете есть и нобелевские лауреаты, и молодые учёные, которые работают «в поле», собирают данные в каких-то странах. Вот по этим проектам денег нужно гораздо больше, чем для написания теоретических статей. Многие из этих проектов финансируются из денег, которые находит университет, но есть и потери с федеральными грантами, и, соответственно, часть моих коллег всё время думает, что же теперь делать, как продолжать работу.

T-i: А как вы оцениваете устойчивость академической системы в США? Переживет ли она Трампа или выйдет изменённой, потрясённой, побитой?

КС: Академическая система США пережила многих президентов, переживёт и этого.

T-i: Но не все президенты старались её реформировать, осложнить ей жизнь, не все проявляли такое пристальное внимание к ней. 

КС: Всякое бывало. Бывает даже, что какое-то сокращение может, наоборот, помочь другому университету. Вот, например, был знаменитый эпизод. Я его хорошо помню, потому что мои одноклассники, которые только закончили Физтех, уехали в Америку в 1994 году, чтобы работать в институтах, связанных с коллайдером, который строился в Техасе. На выборах победили республиканцы, коллайдер закрыли, он так никогда и не был построен. Но зато тот адронный коллайдер, который был в университете Чикаго, прослужил лишние 20 лет — потому что, поскольку не стали строить новый, решили сохранить старый в Арагонской национальной лаборатории. Потом уже европейский коллайдер стал больше. Соответственно, наш коллайдер закрылся, а ЦЕРН запустился. 

Конечно, для фундаментальной науки деньги значат очень много. Но лучшие американские университеты всё-таки зарабатывают, обучая студентов. И они зарабатывают, потому что производят знания и ценности, которые нужны людям. Из чего складывается финансирование университетов? Это либо деньги их студентов, точнее, родителей, либо деньги спонсоров, которые считают, что университеты — это хорошее дело, либо деньги, которые зарабатывают с помощью исследований, получивших коммерческую ценность. Бывает, один патент даёт миллиарды долларов доходов. То есть федеральное правительство играет важную роль, но не ключевую, и что бы Трамп не делал с деньгами на образование, это не так фатально.

T-i: Вы замечаете взаимную приязнь между Трампом и Путиным? Что их объединяет? Ведь они продукты совершенно разных социальных, интеллектуальных систем, абсолютно разный бэкграунд. И, тем не менее, кажется, что их тянет друг другу и они чем-то похожи.

КС: Надо понимать, что президент Трамп историческая фигура в том смысле, что он выиграл выборы во второй раз с перерывом. Такое случалось в американской истории только один раз, больше ста лет назад. За него проголосовали десятки миллионов людей. И у него есть суперспособность нравиться большому количеству людей и казаться, что он каким-то образом вместе с ними. Бедные, необразованные люди, рабочие на заводах, пожарные или безработные, которые живут в Пенсильвании и Мичигане, считают, что этот мультимиллионер, который вырос в Манхэттене, учился в лучших американских университетах, общался только со звездами, тем не менее, — их парень, их представитель. Вполне возможно, Путину тоже кажется, что Трамп — его парень.

А вторая вещь, которая, мне кажется, их объединяет, это развившийся культ силы. Я придумал тест для своих ровесников, для русских. Представь: ты выглядываешь в окно и видишь, как десятиклассник дерётся с первоклассником. И русский человек, мой ровесник думает: что же первоклассник сделал неправильно, раз его мочат? Потому что в России есть такой культ: если кто-то сильнее, значит человек морально прав. Если ты можешь кому-то дать в глаз, кого-то изнасиловать (например, в лагере), ты морально прав. В России много метафор про опущенность, их используют даже в обычной жизни — хотя, нет ничего постыдного в том, чтобы быть жертвой насилия.

Мне кажется, нынешние правые в Америке часто тоже поклонники этого культа. Легко наезжать на Данию или на Канаду, потому что это маленькие страны — чем они могут ответить? И Трамп нравится своим поклонникам тем, что наезжает на слабых. Там подразнил ветерана, там напал на какую-то телезвезду — на тех, кто не может ответить. Думаю, у Путина похожая мелкоуголовная мораль. Я могу тебе дать в глаз — значит, я более морально прав. Могу грубо ответить журналисту на пресс-конференции — значит, я крутой. Вот это их объединяет.

T-i: Сейчас практически все аналитические итоги трёх лет войны — кто бы их ни подводил — заканчиваются одним и тем же. Люди приходят к выводу, что мы сейчас находимся в точке глобальных перемен и что прежняя эпоха заканчивается. Видите ли вы сейчас черты нового мира? Или они ещё не вылезли, так сказать, из этих разломов?

КС: Нападение России на Украину — это, наоборот, показатель того, что, хоть мы и живём в новом мире, в XXI веке, всё сводится к тому же — к насилию, к аморальности, к тому, что никто тебя не защитит кроме внутреннего стержня и твоей армии. Соответственно, это тот же самый мир. Мы попали в какую-то петлю и заново проходим то, что, казалось бы, уже давно должны были выучить и помнить. Видимо, это была пагубная самонадеянность, когда мы думали, что начался новый мир, ещё не справившись с проблемами старого.

Поддержать работу T-invariant вы можете, подписавшись на наш Patreon и выбрав удобный размер донатов.